commonsense

Moj novi blog.siol.net blog

UNIVERZALNI TEMELJNI ZABLODEK

Objavil commonsense, dne 23.04.2009

V zadnjem času je tudi pri nas vedno več govora o UTD-ju, »univerzalnem temeljnem dohodku«, 150 let stari teoriji francoskega utopičnega socialista Fourierja. (najbrž ni slučaj, da sta istega leta, 1848, Marx in Engels objavila »komunistični manifest«- kar bi moralo današnjim zagovornikom UTD biti dovoljšne opozorilo, kam lahko pripeljejo 150 let stare utopične zamisli).

Na kratko: vsak državljan (morda celo vsakdo s stalnim prebivališčem) bi vsak mesec dobil (od države, seveda) dohodek, ki bi bi bil dovoljšen za osnovne življenske stroške, ne glede na to, ali kaj dela ali ne. Pri nas je menda govora o 500 evrih na mesec, za vsakega državljana- no, nekateri menijo, da za dojenčke nekoliko manj). Skromnejši zagovorniki govorijo o 150 ali 200 evrih, a to seveda še zdaleč ne bi bilo dovolj za osnovne stroške ( vse druge oblike socialne pomoči namreč ukinejo), pa pustimo to. Saj ne bi bilo vredno pisanja kaj bolj kot kakšne zgodbe o marsovcih, ali o zdravljenju zemlje ali kakšnih drugih prismuknjenih teorijah, če ne bi o tem razmišljali celo ministri sedanje vlade in razni drugi vplivneži, da o radikalnih in salonskih levičarjih sploh ne govorimo.

Mnogo manj sicer razumem, da je baje o tem razmišljal tudi Milton Friedman, desnosučni ekonomist in nobelovec, pa naš mož zdravega razuma, prof. Mencinger, ampak ekscentričnost je zelo pogosto spremljevalec genialnosti. Kaj čmo.

O zadevi sem si v cajtengah in na internetu prebral, kar sem našel, in takšnih prismuknjenih čvekarij, kot jih najdeš na to temo, zlepa kje drugje ne najdeš. Očitno se zagovorniki trudijo svoje navdušenje zaviti v takšen zmuzljiv »mumbo jumbo«, da ja nihče ne bi ničesar razumel- če pa se nečesa ne da oprijeti, je seveda težko proti temu argumentirati.

Samo nekaj »cvetk« iz obširne utemeljitve menda najbolj prominentnega današnjega zagovornika, Van Parijsa ( v priredbi Slovenca Bojana Radeja):

»….obravnavani brez produktivističnega imperativa, sta prostovoljna brezdelnost in hiperaktvnost samo dve skrajni obliki ekonomskega udejstvovanja, ki vsaka na svoj način ogrožata potencialno dosegljivo blaginjo, pri čemer jo ekonomska hiperaktivnost morda celo bolj ogroža kot abstinenca…« (Še dobro, da sem že v penziji, in več svetovne blaginje ne ogrožam).

»Vseh razvojnih možnosti pa ni mogoče prevesti v denar, ker so nekatere neobnovljive in izčrpljive zmožnosti bistvene za vse sedanje in prihodnje ekonomske dejavnosti, zato bi morale biti nedotakljive in zato denarni donosi iz njihovega uničevanja ne bi smeli šteti kot družbeno sprejemljivi prispevek trenutno ekonomsko aktivnih.« ( hm, ne vem, kaj bi rekel- saj očitno tudi avtor ni… )

»V planetarnih razsežnostih ekonomsko prizadevni povzročajo velike negativne stranske učinke, ki bi jih morali poleg naraščajočih denarnih dohodkov tudi všteti med njihove družbene prispevke.« (negativci vseh planetov, sramujte se! )

Seveda bo kdo rekel, da sem citiral izven konteksta ( jasno, saj bi se mi ob citiranju vse te čvekarije računalnik sesul), ampak bralec bo dobil vsaj približen vtis, za kaj gre.

Seveda se proti takšnim besednim in filozofskim piruetam nima smisla kaj dosti boriti, saj boš vedno slišal, da si preneumen, da bi razumel globlji, planetarni smisel, da niso mislili tistega, kar so napisali, da si fašističen picajzlar, ker te zanimajo konkretni podatki in številke, in tako dalje.

No, za fašista in za picajzlarja ( za komunajzarja sicer tudi, pa pustimo to) sem bil že večkrat proglašen, zato se bom osredotočil le na ta , zadnji, argument. Podatke in številke namreč. Poglejmo le dva aspekta tega sistema- posledice za strukturo delovne sile in financiranje sistema:

Povprečna neto plača v Sloveniji je 907 evrov na mesec. Po statističnih podatkih je 63 % plač nižjih, 37 % pa višjih od tega povprečja. Pri UTD-ju 500 evrov neto ( saj če ga še obdavčijo, ni več mogoče govoriti o kritju osnovnih življenskih stroškov- kar naj bi bil prvenstveni cilj tega sistema) bi torej skupaj vsaj kakšnih 70 odstotkov zaposlenih , če pustijo službo dobilo celo več kot prej, če živijo vsaj v paru, in precej več, če imajo družino. (no, če bi UTD znašal le kompromisnih 350 € neto, bi odstotek bil nekaj manjši, a bi se že vsaki družinici s tremi člani pošteno izplačalo nič delati).

Da se to ne bo zgodilo, ker da vsak človek čuti neustavljivo slo po delu, kot trdijo zagovorniki? Bullshit. Kar vprašajte se sami, kaj bi ob lepem spomladanskem dnevu raje počenjali- se ukvarjali s svojim hobijem, šli na izlet z družino , se ukvarjali s kakšnim športom, šli s prijatelji v gostilno – ali pa v kamnolom nosit vreče peska ali voziti kamion s smetmi? Sicer je res, da se večinoma tudi v prostem času prav radi ukvarjamo z nečim, kar nas zanima, in to seveda takrat, ko se nam tako ljubi, vendar je za tako delo malokdo pripravljen plačati, razen morda kakšnim umetnikom ali poslancem.

Problem je seveda v človeški naravi- zaradi neupoštevanja le-te sta propadla tudi komunizem in jugosocializem- če bi vsi ljudje ustrezali idealu »komunističnega človeka«, bi oba sistema gotovo bila uspešna.

Recimo, da od teh 70 odstotkov (ali morda nekaj manj), ki so pod, ali okoli povprečne plače, le tretjina podleže tej skušnjavi, in pusti službo- saj je mnogo služb na tem koncu lestvice najbrž tudi precej napornih ali neprijetnih. Recimo torej, da okroglih najmanj 20 odstotkov »delovne sile« nenadoma zapusti svoje službe. To pomeni, da prav toliko sicer aktivnih delovnih mest v gospodarstvu ostane nezasedenih. Nekoliko poenostavljeno, za prav toliko bi čez noč moral pasti tudi BDP naše države- kaj takega se je v zadnjem času zgodilo menda le v Zimbabweju. ( najbrž pa za precej več, saj bi nekatere panoge dobesedno ohromele, zaradi prepletenosti v gospodarstvu bi to lahko ohromilo tudi mnogo drugih)

Kaj se bo zgodilo? Delodajalci bodo morali zvišati ponujene plače toliko, da bodo vsaj nekatere lenuhe »zvabili« k delu, seveda pa se bodo zaradi tega morali dvigniti cene, dvig plač in cen pa seveda pomeni inflacijo- pa bomo kmalu spet tam, kjer smo bili v 80- tih letih prejšnjega stoletja. Da o kakšnem izvozno konkurenčnem gospodarstvu sploh več ne govorimo. Če pa gospodarstvo ni uspešno, ja kdo pa bo še plačeval davke in financiral državo? Razen če je namen odpraviti tudi državo, kar bi vsaj tistim bolj anarhističnim med zagovorniki najbrž kar ustrezalo.

Kako pa naj se tak sistem financira? Če vsak državljan dobi od države le 350€ na mesec, je to 350x 2.000.000 x12 = 8 miljard, 400 miljonov €. Sedanji državni proračun ( v komentarjih sem bil opozorjen, da bi najbrž moral reči “prihodek v proračunu”, čeprav se mi zdi jasno, da gre le za to) menda znaša nekaj čez 9 milijard. Prihranilo naj bi se pa ( po podatkih na blogu Razgledi) eno do dve miljardi(recimo dve), kolikor trenutno znašajo vsi s socialo kakorkoli povezani izdatki skupaj, pa še plače tistih morda nekaj tisoč ljudi, ki se ukvarjajo s socialo ( ki torej gredo med brezposelne). Se pravi, da bi ob prihranku ostalo kakšne tri miljarde za vse ostalo, kar se je do sedaj financiralo s sedmimi-saj vsi ostali sistemi države morajo delovati še naprej. Torej bi se moralo iz davkov zbrati še za dodatno približno polovico ( kakšne 4 miljarde) sedanjega proračuna – to pa ob , recimo 20% manjši delovni sili in vsaj toliko manjši produkciji in produktivnosti. Ker brez delavcev in njihovega dela tudi managerji in tajkuni nimajo več koga managirati in tajkuniti, padejo tudi njihovi zaslužki, in s tem seveda tudi davki za financiranje države.

To sta le dva, a zelo bistvena aspekta te zadeve.Moji »so-picajzlarji« z druge strani bodo gotovo našli kaj, na kar sem pozabil, ali kaj, kar bi dodali, a- kot sem že rekel, bralec si kar dobro sliko lahko ustvari tudi po tem, kar sem tukaj napisal.Vendar vsak poskus, zadevo “popravljati”, da bi bila videti manj prismojena, seveda izničuje njen deklarirani namen- podobno je bilo tudi v debati o enotni davčni stopnji.

Vprašanje je, zakaj se takšna prismuknjena teorija prav zdaj pojavlja s takšno vehemenco, razen, da radikalni in salonski levičarji v krizi vidijo priložnost, da se spet lahko šopirijo z nerazumljivimi in na pasjem repu prinešenimi teorijami? In kar je še bolj čudno, nad tem se navdušujejo tudi še nekateri včerajšnji najbolj zloglasni neoliberalni desni ekonomisti.

Prepričan sem, da je razlog ta, da – kot je pred kratkim napisal Blitz- vladajoči v tej krizi »enotno kot en mož nimajo pojma kaj storiti », opozicija prav tako ne, pa tako z leve kot z (vsaj ekonomske) desne mečejo takšne pasje bombice, da bi odvrnili pozornost javnosti od tega, kar jo še čaka.

  • Share/Bookmark

175 odgovorov v “UNIVERZALNI TEMELJNI ZABLODEK”

  1. Pris Pris pravi:

    Še vedno komaj verjamem, da so predlogi za uvedbo UTD resni in srh me spreleti, ko vidim, da s tem operirajo ljudje, ki bi nas morali reševati iz krize oz. jo vsaj ublažiti. Verjetno bi predlagatelji v tvoji enačbi iz dveh milijonov izvzeli upokojence in otroke do petnajstega (morda celo do osemnajstega) leta starosti, vseeno pa je ideja milo rečeno bizarna in v praksi neizvedljiva.

  2. david.pelko pravi:

    A to bodo nakazali, ali dobiš na roke :lol:

  3. Rado Rado pravi:

    Zadeva ima tako kompleksne učinke,
    da je nemogoče opraviti resno analizo, kar mimogrede na blogu.

    Je pa zanimiv poskus CS.
    Jaz bom vsaj eden, ali dva podobna bloga na to temo še moral prebrati, preden se bom lahko opredelil.
    :-)

  4. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Šlo bi za preobrazbo mentalitete in posledičnega delovanja. Vsi stavki, ki si jih citiral, so še kako utemeljeni in vredni razmisleka. Ideja ni zrasla šele zdaj, ko je nastopila kriza, ampak je znana že od prej, s strani lucidnejših, ki jim je jasno, da bo model sedanjega kapitalizma in okvirov socialne podpore kmalu izzval nove revolucije in s tem izkoristek priložnosti za sistemske spremembe. Celo ena od naših strank je imela to kot del svojega proučevanja za podočnost zapisano v program znotraj predvolilne kampanje. No, zdaj, ko je nastopila kriza, je ta ideja kar naenkrat prišla na plano, prej se je veliko ljudi tej stranki posmehovalo, češ, kaj se pa grejo. Sistemske spremembe niso samo fakti, ampak najprej sprememba načina razmišljanja in s tem vrednotnega sistema. To spremembo krvavo potrebujemo. Strah pred noviteto ni nič nenanavadnega. Ljudje so v prvem vzgibu raje nesrečni in se zibajo v poznani nesreči, kot pa postopajo avanturistično, da bi si življenje izboljšalo.

    Apel, kako na primeru Marxa, kako bi lahko vendar vedeli, da se je treba sto … let starih idej izogibat, je neumesten. Namreč deli starih modelov so še kako uporabni, vendar jih ne smemo prelagat v paketu. Skratka, znano je, da je največji kiks padlih režimov v tem, da so padli v celotnem paketu in s tem tudi novega obsodili na propad. Ne znamo ohranjat, kar je dobrega in zavreči samo tisto, kar je slabega. Ker prevladajo ideološke ekstremistične strasti, torej neumnost drhali.

    Kar si s psihološkega vidika kar na hitro podelal, češ, kako bi potem lenuhi sesuvali sistem, se nikakor ne morem strinjat, seveda pa tako predvidevanje temelji na zaciklanost v sedanji mentalitetni model. Model, ki temelji predvsem na negativni sankciji. O nepripravljenosti na iskanje dela, kaj šele preklvalifikacije itd. pa razpravljamo ravno v sedanjem sistemu pod mentaliteto skrajno negativne sankcije na eni in skrajno pozitivne na drugi (ki jo izkoriščajo tajkuni, ki jih boš bojda tako pogrešal, češ, kdo nam bo pa delo dajal, kdo bo pa davke plačeval … dobro so te disciplinirali, ker tajkuni mnogo bolj potrebujejo delavce kot mi tajkune in njihovi davki so milo rečeni mizerni glede na to, koliko denarja bi potrebovali za čim bolj enakovredno plačevanje del sicer … zato je uvedba enotne davčne stopnje pihala ravno v nasprotno smer kot UTD).

    Da se vrnem k lenobi. Danes očitamo neštetim ljudem, da vlečejo socialno podporo raje, kot bi si poiskali delo za zgolj nekaj fičingov več. In spet si domisli Drobnič negativno sankcijo, torej večjo prisilo k delu. To je mentaliteta, ki zagovarja tezo, da drastično prikrajšani sužnji morajo obstajat. Ti ljudje imajo še vedno tako stresen vsakdan in toliko finančnih skrbi, da nimajo nobene motivacije za delo, kaj šele za kakšno dodatno izobraževanje. Tudi študenti po diplomi, ki ne dobijo dela, se ne izpopolnjujejo v svojem, niti ne iščejo svoji izobrazbi in sposobnostim primerno delo, ampak se zaposlijo, kjer službo dobijo, zgolj zaradi denarja, njihov potencial se pa razgubi v tri pizde. Mi dobivamo po drugih preferencah na trgu ogromno slabega kadra na položaje, slabše predisponiran morebiten dober kader pa zaradi socialne stiske zapravlja motivacijo, čas in energijo s prodajanjem hambijev. To, kar si zapisal, kako bod ljudje raje šli na sonček izletovat kot delat, češ, poglejte se zdaj, kaj bi raje počeli, ni kompleksen pogled na stvar. To je danes res, v sistemu, kakršnega imamo in na kakršnega ljudje reagirajo tako, na podlagi tega, akr jim v presežku pač manjka. Seveda pa ne vsi. Večina ljudi, kar jih osebno poznam, v resnici nič kaj dosti ne marajo preveč prostega časa in jim delo hitro začne manjkat. Stvari ne gredo tako simpl. Pomembo je tudi kakšne vrednote vzpostaviš. Torej tisto, na poslagi česar se človek peha za občutek dostojanstva. Kar je dokazal kapitalizem, ki postavlja na vrh vrednote in motivacije pridobivanje denarja, se jasno izkazuje za jalovo v kompleksnem produktu. Nekatere sfere, ki pomembno prispevajo k celoti, so zamrznile, veljajo za neprofitne in temu primerno slabo delujejo, ker neprofitno ne velja za vrednoto. Zato na primer imamo slabši vzgojnoizobraževalni sistem in še marsikaj! V prednosti ni kakovost dela, ampak delo samo po sebi. Tržna konkurenčnost pa dokazano ne zapolni prostora težnje po kakovosti v obče dobro. Vse to zaradi temeljev na negativni sankciji in materialistični vrednoti.

    Seveda je pa popolna resnica, da je vse odvisno od tega, kako se UTD zastavi. Zato tvoji pomisleki, češ, kako ti bodo na vsak dvom lahko pametnjakoviči odgovorili, da pač ne štekaš, drži. Drži, v kolikor ne bi štekal. Zlahka rečem, da če bi iz UTD izvzeli otroke do petnajstega leta in upokojence, kot je dejal pris, UTD nima nobene vrednosti v tem, kar naj bi prinesel. In takemu UTD-ju se pa res lahko samo smejimo, saj to sploh UTD ne bi bil, ampak samo nek zgolj za vzorec in z besedičenjem spremenjen sistem na videz. Za nateg ljudstva, ki brez dvoma kot nateg res ne bi mogel dolgo trajat.

    Predvsem se mi zdi neumestno šikanirat ta predlog že kar po defoltu. Še posebej se mi zdi to neumestno s strani penzionista, ki se mu je uspelo dobro prešlepat skozi sistem, kakršnega imamo. Ne pozabi, da se vsak, ki se v tem sistemu prišlepa dobro in se mu zdi vsaka sprememba sistema in mentalitete nepotrebna, prišlepa na račun drugih, ker je sistem nastavljen po principu motivacije, da vsak, ki ima več, ima več na račun nekoga, ki mora zato imet manj. Potem se pa kolo obrača samo po sistemu, kdo bo zasedel kakšno mesto. Če bi doživela košček konca tega sranja, bi zardela od presenečenja, da je že možen tak napredek, ker mentalitetno živimo nekje v kameni dobi. Vlada nam deloholizem za dobiček, ki ne kroži v kompleksnem smislu, stagnira pa ustvarjalni potencial in volja, motivacija do vlaganja v vse sfere družbe. Logično, če se je pa zastavilo kot edinstveno sredstvo za motivacijo do dela materialni dobiček. In določeni nastavki komunizma niso nič srhljivega in slabega. Ta zmotna predstava slabi ideološke ekstremiste. In država se itak “ukinja” postopoma. Saj menda ti je jasno, da se smernice unijevanja, učenje skupnih vsem razumljivih jezikov itd. rolajo v ta koš. In mene to eno figo freško skrbi. Toliko me skrbi, kot bi me skrbelo izumrtje možnih nacionalističnih in rasističnih izpadov. Patriotska teritorialna navlaka naj ostane v džungli, od koder smo si želeli pobegnit. Pa si nismo želeli pobegnit, ker nam je bilo tam tako fajn.

  5. commonsense pravi:

    Pris,ja, vesel sem, da se strinjaš.”mehčanje” teorije, izvzemanje ali ohranjanje tega ali onega, vse to pa sem zgoraj tudi predvidel- to se dogaja v vseh podobnih primerih, dokler stvar ne postane povsem neprepoznavna, in še največji butci vidijo, da je nesmiselna.

    recimo, izvzeti upokojence: ali vse, ali samo tiste, ki dobivajo občutno več kot je UTD? kako upravičiti le prvo varianto? ali niso vsi državljani, mnogi imajo manj kot je potrebno za spodobno življenje, dodatnega zaslužka pa zlepa ne morejo (ali ne smejo) več najti? če pa drugo, kako potem ne izvzeti tudi vseh drugih, ki zaslužijo več kot UTD? In tako naprej, dokler ne prideš spet do sistema socialnih podpor le tistim, ki so jih najbolj potrebni. to pa- v obliki, kakršna pač je- že imamo. torej?

    obema z radotom za branje priporočam poguglati(kot sem storil jaz): ” univerzalni dohodek” in kar nekje na vrhu najdeš omenjeno slovensko obdelavo van parijsove teorije (“subvencioniranje lenobe?”- poanta je seveda v vprašaju), ki je danes očitno najbolj “avtoritativna” . s tako avtoritativnimi teorijami se kaj dosti mešetariti ne da, ne da izgubijo svoj pomen in “smisel”. zadnji, ki je nekaj takega vsaj za nekaj časa še kar uspešno storil, je najbrž bil kardelj s svojim prilagojenim, samoupravnim komunizmom. koliko se je ta v praksi obnesel, pa tudi vemo :) .

  6. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Aja, še to … tržna konkurenca seveda že dokazano in jasno ne prinaša nujno povečane kakovosti življenja. Ker hamburger, če je dobro prodajan, še ne pomeni kakovosten pridonos k prehranjevanju. Samo primer. Zato se gredo zagovorniki tržne konkurence kot uravnilovke kakovosti in obče blaginje že zdavnaj s svojo neumnostjo lahko jokat domov. Naj zaprejo vrata za sabo in z UTD-jem pasejo lenobo. Nekaterim z veseljem plačam, da ne selajo nič. Ker tudi to, da nekomu z določeno mentaliteto zmanjka motivacije za rovarjenje, ni zanemarljiv dobrobit, če pomislimo, koliko škode nasejejo s svojim delom in načinom dela. Ko bi vsaj hodili samo na izlete. Pri vsakem sistemu se moramo vprašat, kdo bo najbolj in kdo najmanj motiviran za delo! Zgodovina je bitka značajev in s tem konkretne posledice vsega, kar žanjemo.

  7. commonsense pravi:

    pelko, denar bodo razvažali s kamioni in ga ljudem z lopato metali skozi vrata. :)

  8. commonsense pravi:

    simona, sicer nisem pričakoval, da me boš tako izdatno počastila, sem pa za tak primer seveda predvideval, da se z mano ne boš strinjala. ti si pač idealistična revolucionarka (ali revolucionarna idealistka ?), jaz pa pragmatičen gradualist.pa nič hudega, če ne bi bilo nestrinjanj, ne bi bilo o čem debatirati :)

    seveda ne bi škodilo, če se kdaj potrudimo razumeti tudi kakšen sarkazemček, ali če hočeš tudi cinizemček, na primer glede marxa, tajkunov , in še česa. ni pa lepo reči, vsaj za mojo osebo, da sem se do penzije prišlepal na račun kogarkoli drugega.tam, kjer sem si penzijo “prišlepal” je sicer vladal trd kapitalizem, a nisem bil lastnik nobenega kapitala, ali dela drugih, ampak pravzaprav v skupini “izkoriščancev”, moja edina krivda je, da se nisem branil kar dobre mezde, ki so mi jo za moje delo vsilili tamkajšnji kapitalisti.ali pa, da nisem poskušal delati manj in slabše kot zmorem. mea culpa.

    s tabo bi se glede tvojih začetnih misli, dalo vsaj nekoliko strinjati, če bi uspeli najprej spremeniti mentaliteto, potem pa uvajati ukrepe, ki bi tej mentaliteti ustrezali. mentaliteto spreminjati z ukrepi, in to “prisilnimi” pa ne gre ( tudi 70 let sovjetskega komunizma ni uspelo ustvariti “komunističnega človeka)- saj bi se vsi tisti, ki bi zaradi financiranja teh ukrepov ( tega nisi komentirala)ostali brez, ali z mnogo manj, družbenega zdravstva, sodstva, kulture, šolstva ,infrastrukture in še česa, gotovo počutili pod hudo prisilo.

    vesel sem, da se vsaj v svojem predzadnjem odstavku (ODSTAVKU???? OMG! :) ) z mano strinjaš – prav to sem napisal tudi prisu, še preden sem prebral tvoj komentar.

    z drugo polovico tvojega drugega komentarja pa se tudi jaz povsem strinjam, čeprav je v njem opaziti tudi majhen cinizemček? ali se motim? :)

  9. Pris Pris pravi:

    Simona, saj si vse lepo razdelala, ampak jaz preprosto ne verjamem v racionalnost homo sapiensov in v zmožnost hitre in pravične spremembe sistema v praksi brez zlorab ali celo ognja in meča. UTD bi bil mogoč v kakšnem post-apokaliptičnem scenariju. Hej, morda pa enkrat posnamem tak film! ;)

  10. nevenka nevenka pravi:

    Dr. Križanič je en velik pravljičar.

  11. commonsense pravi:

    saj, nevenka, saj. pa ni edini.

  12. pet-in-g-seks pet-in-g-seks pravi:

    kar pravi pris ob 14.40 – jap, tukaj je srž problema. ni “človečnosti” v ljudeh.

  13. commonsense pravi:

    hej pris, ali lahko v tvojem filmu igram grški zbor v eni osebi? :mrgreen:

  14. (jm) pravi:

    UTD je vsekakor možen, samo potrebne bi bile tako radikalne spremembe, da jih pri nas nismo zmožni. 500 EUR je pa pravljica za otroke.

  15. Pris Pris pravi:

    CS, a ne bi bil raje deus ex machina? ;)

  16. commonsense pravi:

    bi, pris, bi, ampak s tem bi najbrž moral prevzeti tudi odgovornost za svoje mahinacije. pa že raje tragedije le komentiram in napovedujem.

  17. babica Zlatka babica Zlatka pravi:

    Pravljice pripovedovati znam tudi jaz ;)

  18. barbiblond barbiblond pravi:

    Cs, fina tema.
    Sploh se ne bom spuščala v analize ekonomske upravičenosti, nisem kader za to, ampak samo na zdravo pamet.

    Se strinjam s simono, prisila vedno poskrbi, da so delomrzneži še bolj inovativni pri cuzanju države in jim ostane še manj W za družbeno koristno delo. Saj veš, primer bančnega izpiska mame Elke, ki kroži po netu, že nekaj pove. Otroški in invalidski dodatki, socialne, nadomestila brezposelnim, subvencioniranje vrtcev, občinska stanovanja oziroma plačevanje najemnin, regresiranja… Vsa ta jara kača birokratskih ibungov in trop zaposlenih v trenutku odpade, kar gotovo ni majhna številka.

    Potem bi se socialni delavci morda uspeli bolj ukvarjati s socialnimi, ne le denarnimi težavami, kolikor bi jih pač ostalo. Delavcev, ne težav.
    Če bi se resno razmišljalo o tem predlogu, bi se tudi našlo rešitve za novonastale probleme.
    Recimo, udv na davčno številko, zaposlenim kot dodatek plači. Če delo izgubijo iz krivdnih razlogov, ostanejo leto dni brez. Prehudo?
    Ne, nobenih izjem med upokojenci, šrotovjem, čepini, kogarkoli, poenostavit na polno, samo vsa ostala sranja ukint in zelo obdavčit visoke dohodke, bo od bogatih hitro 500 ojrčkov nazaj. Potem bomo videli, koliko je pravih deloholikov in koliko pohlepnežev, ki jim nikoli ni dost. Se bojim, da se bo razmerje zelo spremenilo.
    Mentaliteta pa se menja dokaj hitro.
    Še pride komu na misel udarna akcija za vodovod levega zaselka Marxu za hrbtom?

    Da brezdelje ubija, vejo tisti, ki niso krivi, da so se znašli na cesti. Vedno pa bo določen delež špekulantskih lumpov, temu se pač ne da izognit. Potrebnim bi dala zastonj dnevno dozo namiznega belega (po deseti) in drugih substanc, da crkne še biznis z drogom, in vgradila v utd osnovno in mogoče tudi dodatno zdravstveno zavarovanje, ki ne bi šel na račun delodajalca.
    Meni je predlog všeč. Zdaj pa čakam pametne nadgradnje.
    Kaj čmo, idealistična… gradualistka?

  19. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Pris:
    Tudi jaz ne verjamem v to, kar si zapisal. Verjamem pa v možnost, da nas zgodovina nauči kaj več kot nič in ravno zaradi tega v opozarjanje na pasti v filozofski podlagi, ki bi lahko predstavljale zlahka izrabljivo robo. Seveda tudi ne verjamem v hitro in pravično spremembo, ampak mehko in počasi. Tudi mehčanje samo po sebi ni slaba stvar, v kolikor mehčanje ne pomeni izločevanje segmentov, ki gredo spet na škodo že prikrajšanim. Na splošno v spremembi v imenu boljše pravičnejše smeri ne vidim nič slabega. Odkrito povedano menim, da se dogajajo premalokrat in prepočasi, kar se tiče obotavljanja, in da ravno to prav tako korenito zavira napredek v pravem pomenu besede. Ker pomeni pridobivanje na času, da se krepijo virusi, bakterije in drugi znanilci novih bolezni. Zato podpiram pogum in stavo na spreminjanje. Popolnoma jasno je, da najbolj stagnirajo v vseh ozirih države z močno okrepljenim režimom (bolj ko je podkrepljen z religiozno konotacijo, bolj je trdoživ) in nejevero v smisel sprememb, ki temelji na brezprizivnem ohranjanju vrednot in načina življenja. V tem smislu so fleksibilnejše družbe pač v prednosti. In čeprav nismo zadovoljni in daleč od cilja, je treba naprej, ker še vedno z lahkoto rečem, da postanem srečnejša v trenutku, ko zasledim kakšno vest iz Pakistana ali Afganistana.

    Zato se mi zdi najslabše, kar se lahko zgodi, zavračanje volje k spremembi na pravičnejših in bolj demokratičnih temeljih v smer odpravljanja negativne sankcije kot prioritetnega modela. Voljo do spremembe in novih idej je treba po mojem mnenju vedno in kategorično pozdravit in to čimprej. Tisto, na kar je treba bit pa pazljiv (in ponavadi nismo), je kontrola samega razvoja in gibanja uveljavljene ideje. Profit je v vsakem primeru. Ker tudi vsak nov režim je od začetka prinašal zadovoljstvo in veselje, ki se je tokom zlorab začelo kisat in pripeljalo do propada. Vendar pa ni problem v tem, da se je sploh zgodil, ampak se je izpridil in nikakor ne moremo reči, da smo samo nazadovali. Vprašanje je, kaj smo se naučili za bodočnost. Zdaj na primer bi bil pri nas čas, da se sprašujemo o pozitivnih učinkih socializma ali pa komunizma, o tem, kaj smo vendarle profitirali in koliko profita smo zaslepljeni od gneva zavrgli in o možnih vgraditvah koristnega v kapitalistični model (itak je kapitalistični vsak, vprašanje je samo, kakšna vrsta kapitalizma se oblikuje).

    Ne vidim torej razloga, zakaj ideje o UTD kar samem po sebi Ne bi pozdravili, ampak kategorično nasprotovali. Vidim pa ogromno razlogov, da bi ga kot košček možnosti za preobrazbo sistema, ki povzroča že presežne oblike nezadovoljstva, Pozdravili in seveda kritično opozarjali na pasti. Post-apokaliptični scenariji pa sploh niso nič tako znanstveno fantastičnega in oddaljenega. Ta najboljši so imeli neverjeten preroški potencial. Za večino ljudi je orvelovska znanstvena fantastika v njegovem času predstavljala čisto fikcijo in prav neverjetno je, kako hitro je meso postala. Če bi se post apokaliptične možnosti bolje zavedali, se njegova fikcija sploh ne bi nujno resnično obračala tako negativni plati medalje v prid.

    @Nevenka:
    To je jasno vsakemu cefizlju. Nimajo pa pravljice pri zagovoru svojega ministrskega položaja dr. Križaniča nobene omembe vredne zveze z razpravo o UTD, ki je potekala še preden se je on pojavil in je zgolj ukradel naslov ideje. Kot Erjavčeva napoved tisoč evrskih penzij nima nobene zveze z realnim in pozitivnim prizadevanjem za zvišanje plač in penzij. Pa nihče ni zaradi Erjavca takovrstna prizadevanja po defoltu označil za omembe, kaj šele razprav, nevredne.

    @commonsense:
    Z veseljem in brez te misli sem izdatno počastila tvoj prispevek … hehe … Je pač trenutno visoko na paleti tudi mojega zanimanja, ki je toliko večje ravno zaradi tega, ker sem to idejo opazila kot takrat pri ta “pametnih” zgolj smeha vredno fikcijo pri stranki Zares v predvolivnem obdobju. Že takrat sem precej prebrala iz firbca o tem in od kod so to potegnili, imela pa sem možnost tudi dobit mnenje s strani zgroženega ekonomista, ki se je ravno zaradi tega segmenta odpovedal sodelovanju pri Zares znotraj “strokovnega” krožka. Celo prvotnonamenskemu članstvu se je odpovedal. Moja laična amaterska malenkost se ni strinjala in to vrsto idealizma sem z veseljem pozdravila. Prognozirala pa, da se marsikomu ne bo več zdela smešna že presej prepozno na žalost in da Zares zagotovo ne bo uspelo akumulirat v dejanskost te ideje, ki bo nekoč predstavljala predvsem model krpanja krize, kar ne bo tako učinkovito, in klasično bo spet obžalovanje, da se kaj takega ni uvajalo že prej. Razočaranje prepričevalca, da se že vsaj zaradi te zafantaziranosti pametnemu človeku ne more zdet dostojno oddat glasu Zaresu namesto SD-ju, je bilo toliko večje, ker me je s svojo zgroženostjo samo še dodatno motiviral, da sem volila Zares. No, moja prognoza se pravzaprav ni uresničila. Kriza je namreč prišla kot bumerang hitreje in tako drastično, da se Zaresovci sploh niso uspeli smešit (pa upali tudi ne verjetno). In zanimivo, prav tako hitro kot bumerang je vstala ideja o UTD. Argument ta pametnega ekonomista je bil, da sploh ni vredno razprave, še huje, bil je mnenja, da take ideje ne bo nikoli niti v pomisleku pozdravil nihče, saj je kapitalizem kakršnega imamo najbolj stabilen sistem, ki bo še dolgo temeljil zgolj na drobnih modifikacijah, in si s tem stranka koplje jamo totalne samoosmešitve in propada, pri čemer noče bit zraven. Hahahaha … Da ga ti vidiš danes, ko točno to idejo zdaj podpira med drugim tudi ekonomist, ki se mu je ta zgroženec kot njegov učenec pretežno s spoštovanjem tudi klanjal, stabilen sistem je pa globoko v temem tolmunu danke.

    Sicer pa vse, kar si zapisal, kakopak, sprejemam in se tudi opravičujem za direkten napad nate osebno kot na zadovoljnega penzionista … hehe … Mišljeno je bilo bolj v smer opombe, kakšen profil živečega v današnjem sistemu je med najmanj verodostojnimi med primerki upoštevanja vrednega, v kolikor diskvalifikacira teo idejo po defoltu oziroma se cinično posmiha skozi besedno igro dohodek/zablodek.

    Kar se tiče financiranja teh ukrepov, zaradi česar naj bi se bojda nekateri čutili pod hudo prisilo, nisem nič rekla, ker sploh še ni predstavljenega sistem s strani ekonomistov, na kakšen način bi se slednje financiralo. Navedene so samo smernice. Te smernice pa zaenkrat lahko sprožajo kislo faco pri polnožepnih kapitalistih in nekaj kisanja zaradi ukinjanja določenih socialnih transferov (to kisanje pa še ni upravičeno, ker določeni socialni transferi sploh niso niti pol tako učinkoviti kot bi bili lahko pokriti samo z uvedbo UTD-ja, ki bi seveda vjljučeval tudi otroke). Definitivno pa ne morejo bit dobre take smernice, ki bi vzbujale hudo prisilo že prikrajšanim (razen pri vreščanju zaradi nevednosti in začetniškega strahu brez ustreznih argumentov). V bistvu ne razumem na kakšne vrste vzrokov za občutke hude prisile natančno si mislil z omenjanjem vseh teh sfer družbe v povezavi z UTD.

  20. Rado pravi:

    Ne bi posegal
    s svojimi modrimi mislimi v diskusijo o UTD, ker ga šele proučujem. Pripomnil bi le, da se marsikdaj razburjamo o nečem, kar sploh ni takšno, kot izgleda prvi hip, oz. nam je bilo vrženo v obravnavo.

    Dober primer je ravno teh “Erjavčevih 1.000 Eur pokojnine”.
    Nihče se več noče spomniti kaj je Erjavec ZARES rekel. Erjavec je svoje povedal v kontekstu menagerskih plač in sejnin, češ, če imajo tako velike plače in sejnine, potem bi si tudi upokojenci zaslužili 1.000 eur pokojnine.

    To pa je povsem drugačno sporočilo, kot pa ga še kar naprej lajnajo dalje. Tudi Mencinger je povedal, da je UTD v predstavljeni obliki šele material za diskusijo.

  21. barbiblond barbiblond pravi:

    Dodatek- ne visoke dohodke, ampak nesramno visoke dohodke. Recimo meja 10kratnik utd-ja.

  22. commonsense pravi:

    okej, simona- nisem diskvalificiral po defoltu,saj se nisem ustavil po prvem, ali drugem odstavku ampak sem kar izčrpno navedel dva , po mojem najpomembnejša( in najlaže razumljiva) protiargumenta. seveda laično, Gaussove krivulje porazdelitve plač, na primer, pač nikjer nisem našel, da bi bil bolj natančen pri odstotkih. saj lahko moje argumentativne številke kar dobro premečeš, ali moderiraš- pod črto ne boš mogla mimo precej očitnih resnic, ki v njih tičijo.

    tvoj zadnji stavek- če po moji računici v proračunu manjka skoraj polovica,4 miljarde , pa vstavi kakšno drugo (no, le količkaj kredibilno) številko- z manj in z manj motivirane delovne sile,nujno inflacijo ,nekonkurenčnostjo, če dodam še morebiti po tvoji želji crknjen kapitalizem- kdo bo torej financiral vse ostale družbene sisteme, ki sedaj stanejo 7-8 miljard? kdo? kako? iz česa? ( financira se lahko le iz tega, kar si proizvedel) saj ti le pravim, da se je tudi ( jaz pravim predvsem)nad tem treba temeljito zamisliti.in če ne bo od kje, se bo pač rezalo.in ljudje bodo spet pizdili :) logično, ne?

  23. sakir sakir pravi:

    Levičarska knjiga pravljic postaja debelejša z vsakim letom oblasti.
    Zadnja, o kateri pišeš je ravno dovolj utopična in mikavna, da se jo bodo oprijeli in o njej diskutirali vsi, med tem ko bo vladajoča elita s spretnimi potezami od zadaj množici, ki posluša zadnjega 15 minut slave željnega na odru, nelegalno pobrala iz žepov še tiste bankovčke, do katerih drugače ne more.
    Kar ste hoteli to ste dobili, pravljice pa so dobre samo za eno stvar, lahko noč.

  24. mumbly pravi:

    Si ne morem pomagat, ker me je ob branju zopet prešinil tisti kitajski vic o Mau in Titu ob varianti o komunizmu in jugosocializmu.Pa si ga preberite.
    Zakaj nikoli ne bo komunizma na svetu? Je bil Tito na Kitajskem pri prijatelju Mau. Pa se sprehajata, kadita, debatirata, pijeta, pa pravi Tito. »Poslušaj, Mao, vas Kitajcev je miljarda in pol, zanima me, glede na to da ste komunistična država, ali imate pri vas mogoče kaj barab in lopovov.« Pa pravi Mao. »Ja nekaj malega jih pa res imamo.« Tito, nestrpno vpraša. » Koliko?« Mao, tako malo zadržano. » No ja kakšnih dvajset, dvaindvajset milijonov. Zakaj? » » Nič, nič,« pravi Tito in se smeji. »Veš, Mao ,pri vas jih imate ravno toliko kot pri nas v Jugoslaviji.«

  25. commonsense pravi:

    (jm) in babica zlatka- saj pravljice niso tako nevarne, dokler VSI vemo, da so pravljice. :)

  26. be pravi:

    ej, ti pišeš to tako ozkogledno, kot, da bi se ta denar takoj po tistem, ko bi ga ljudje dobili izgubil v zrak. Se bo pa večala potrošnja (ja, vem, tudi to je ozkogledno), si pozabil ta aspekt.

  27. commonsense pravi:

    be, tukaj si me pa (skoraj)dobil :) . samo, kaj bodo pa kupovali, če nihče ničesar več ne bo izdeloval (in prodajal, saj prodajalke bodo med prvimi, ki se bodo doma raje družini posvetile, kot pa za isti denar še ob nedeljah garale).no, malce pretiravanja ob vsem tem gromozanskem pretiravanju in zavajanju ne bo škodilo :)

  28. kren pravi:

    Ideja o UTD je res zveni pravljično ampak ne zdi se mi napačno, da ljudje o njej diskutirajo in iščejo boljši sistem od obstoječega kapitalizma. Če takšne zadeve predlagajo politiki in ne samo kakšen osamljen strokovnjak ali profesor me toliko bolj veseli, saj obstaja vsaj “nano” kanček upanja, da si nekdo le prizadeva, da bi stvari izboljšal. Seveda je povsem mogoče, da gre le za nateg ampak to ne moremo vedeti kar vnaprej, tako po občutku. Ne bom se spuščal v to ali so ljudje lenuhi ali ne in ali rabijo delo za preživetje ali ne. Strinjam pa se, da je potreben preskok v miselnosti, če bi želeli, da tak sistem funkcionira. Dejstvo je, da se to pri nekaterih ljudeh že dogaja. Poglejte npr. odprtokodno skupnost na področju računalništva. Ljudje razvijajo brezplačne programe zastonj in to takšne, ki so povsem konkurenčni komercialnim. Kar pogrešam so “open source” zidarji, zdravniki, pravniki,… Upam, da jim bodo nekoč sledili :-) Današnja miselnost in sistem se vrti okoli tekmovalnosti in “živalskega” načina preživetja. Zanimivo bi bilo videt kako se bi ljudje obnašali, če jim ne bi bilo potrebno tekmovati. Priznam, da sem si ogledal Zeitgeist filme. Ne jemljem jih kot “božje zapovedi” ampak ideje se mi ne zdijo napačne. Realizacija pa tako ali tako ni bila nikoli enostavna – tudi za prvo kolo izdelat so se najbrž pošteno namučili.

  29. Foka pravi:

    @Commonsense: zelo ozko razmišljanje imaš Commonsense in njegovi somišljeniki. Fora je v tem, da vsak, ki bo želel imeti kaj več denarja bo kljub UTD-ju delal, mu pa ne bo potrebno prenašati mobinga v službi, ker bo lahko mirno poslal šefa nekam in odšel iz službe, ter nekaj časa živel zgolj z UTD-jem. toliko časa, dokler si ne bo našel službe. Če bo nekomu ta znesek dovolj, bo lahko živel tudi zgolj od tega. Če nekdo ni za redno delo ima pa hobije s katerimi lahko tudi kaj zasluži, mu zato ne bo potrebno životariti, ker bo imel UTD za tisto osnovno preživetje. Kar poskusi biti v brezdelju več kot 2 meseca, boš videl, da si boš še kako želel delati (govorim iz lastnih izkušenj). Si bodo pa ženske ali moški, ki si ne želijo delati polni delavni čas lahko privoščili polovičnega, brez rizika, da bo zaradi tega familija pocrkala.
    Na takšen način gledam jst na UTD.

  30. ponpet ponpet pravi:

    ej, commonsense, ideja UTD ni na tako trhlih temeljih. pa tudi čisto izvedljiva je in obremenitve dohodka se ne bi povečale (variant in variacij je nešteto, tako da že lahko izberemo pravo).

    **********

    mnogo preveč poenostavljen oris gre nekako takole:

    imaš progresivno obdavčevanje.

    če zaslužiš 10.000 EUR, ti država vzame pol
    če zaslužiš 1.000 EUR, ti država ne vzame nič
    če zaslužiš nič, ti država da 500 EUR

    z UTD je pa drugače. država vsem vzame polovico, potem da pa vsakemu 500 nazaj.

    če zaslužiš 10.000 EUR, ti država vzame 50.000 in da tisti ficlek.
    če zaslužiš 1.000 EUR, ti država vzame 500 in da 500
    če zaslužiš nič, ti država da 500

    ************

    še popravek in malo konkretnih številk (tokrat iz stat.si ;) …)

    vsi “s socialo kakorkoli povezani izdatki skupaj” znašajo čez 6 miljard (in ne “ena do dve miljardi”). prav tako “proračun” tu nima veze, ker se pri tako radikalni spremembi sistema gledajo vsi prihodki in odhodki države, ki pa so precej večji od “8 miljard” (prihodki lani so bili skoraj 16, odhodki pa nekaj čez 16).

    vsi podatki za leto 2008, v miljonih evrov

    prihodki države: 15.838
    od tega s tekočimi davki in socialnimi prispevki: 8.765

    odhodki države za socialo (“Socialna nadomestila v denarju in naravi”): 6.174

    od tega
    za penzije: 3.412
    za brezposelne: 193

    “sociala” tu pomeni vse penzije, invalidnine, bolezni, brezposelnost, družine, otroci itd.

    ************

    razmišljanje o UTD je ena od možnosti, s katero bomo dosegli spremembo odnosa do dela in delavcev na eni in do zaslužka na drugi strani. ki je pomoje nujna.

    jest sm sicer bol tlele:

    A strange delusion possesses the working classes of the nations where capitalist civilization holds its sway. This delusion drags in its train the individual and social woes which for two centuries have tortured sad humanity. This delusion is the love of work, the furious passion for work, pushed even to the exhaustion of the vital force of the individual and his progeny. Instead of opposing this mental aberration, the priests, the economists and the moralists have cast a sacred halo over work. (…)

    (Paul Lafargue, The right to be lazy, 1883. cel esej je tukejle: http://tinyurl.com/3aqvv )

  31. Anonimnež pravi:

    čas je za revolucijo, sedanji sistem se je pripeljal na svoj žalosten, a samoumeven konec…
    Ne verjamem, da bi sistem UTD s tako mentaliteto, ki jo imamo sedaj uspel. Vsaj zelo tvegano bi ga bilo preizkusiti v praksi – eksperiment bi lahko udejanil le kakšen bahrajinski šejk, ki bi bi imel dovolj denarja za porodne težave.
    Globoko pa verjamem, da je sčasna transformacija vrednot potrebna in potem bi tudi taki modeli prišli v prakso. Če si na primer pogledamo pokojninski sistem Avstralije (vsaj mislim, da je tako) – tam dobiš ob upokojitvi ali ob dosegu določene starosti, ki je podlaga za to – rento (pokojnino) če si kaj delal v življenju ali ne. Seveda omogoča le za pokritje osnovnih dobrin (višek si si moral vseeno prislužiti s preteklim delom), ampak to je že zametek neke take ideje. Seveda pa je predpogoj bogata država. In seveda pametni ljudje.

  32. iluzionist pravi:

    Zanimivo – pa je že naredil kdo resno analizo, koliko bi bilo sploh prihodkov v blagajno v primeru UTD?

    Kdo danes največ prispeva v skupno blagajno? Podjetja, ki plačujejo DDV. Če prav razumem, se bo moralo tem podjetjem prav tako odvzeti 50% prihodkov? Torej bodo podjetja vedno manj konkurenčna, saj bo vedno manj sredstev za investiranje. Kar pomeni, da bodo vedno manj in manj prodajala v tujini (Slovenija je pretežno izvozna država in je od tujine življenjsko odvisna). Od kje bomo torej vzeli denar, da ga bomo prerazporejali? Kje je kakšna analiza, koliko ljudi bo sploh ustvarjalo v takšnem sistemu? Tako visoka obdavčitev je izredno demotivacijski faktor za kakršenkoli napredek. Mnogo ljudem se bo zdelo trapasto garati, da jim bo potem družba vse pobrala. Ali obstaja analiza, koliko ljudi bo v takem sistemu sploh delalo, koliko jih bo investiralo, koliko se jih bo raje usedlo in gledalo v luft? In predvsem – koliko ljudi bo šlo raje v dežele, kjer bo lahko svobodno delal in dobro živel?

    Tudi slovenski narod se bo moral nekega dne sprijazniti, da je za uspeh treba garati in da nič ni zastonj. Mnogim romantičnim dušicam bo moralo biti prej ali slej jasno, da bo moral za tisti UTD nekdo nekje delati. Nagrajevanje nedela ali lenobe ter hkratno obremenjevanje delovnih ljudi je pot k razkroju družbe.

    Narodi, ki bodo nagrajevali trud in garanje ter delo jemali kot vrednoto, bodo na koncu prevladali.

  33. Anonimnež pravi:

    Iluzionist: keč je v temu, da je denarja več kot dovolj, samo razdeljen ni pravično. Samo predstavljaj si koliko koristi (šole, vrtci, raziskovalne ustanove, mikro podjetja…) bi lahko naredili z neko “bavčarjevo” miljardo evrov…

  34. iluzionist pravi:

    “Ne verjamem, da bi sistem UTD s tako mentaliteto, ki jo imamo sedaj uspel. Vsaj zelo tvegano bi ga bilo preizkusiti v praksi – eksperiment bi lahko udejanil le kakšen bahrajinski šejk, ki bi bi imel dovolj denarja za porodne težave.”

    Resnično želim si videti ta eksperiment. Ampak med prostovoljno sodelujočimi.

    Mentaliteta, praviš? Če bi imeli ljudje pravo mentaliteto, bi tudi kapitalizem povsem lepo funkcioniral. A ne funkcionira ravno zato, ker smo pokvarjeni ljudje. Poglejmo, kdo so v vrhu politike v Sloveniji danes in kdo so bili pred 20 leti, v socializmu. Gre za iste mreže, iste ljudi, iste povezave. Pa smo zamenjali celo ideologijo! Kaj nam to pove – da ideologija sploh ni pomembna – vedno se izbere najprimernejšo, da se “obvlada” ljudi in ohrani vpliv. Isti ljudje, ki so pred 25 leti preklinjali kapitalizem, so ga do včeraj hvalili, danes pa ga znova preklinjajo. In ti ljudje so tisti, katerih se moramo bati. Ker je edini cilj oblast, nihče nima hrbtenice. In edino varovalo pred takimi ljudmi je čim svobodnejša družba, kjer bodo ti ljudje imeli čim manjši vpliv na množice.
    Kaj bo prinesel UTD. Nastala bo diktatura, na vrhu se bodo vsidrali že stokrat videni kruhoborci, ki bodo odločali, kako bodo prerazdeljevali denar, ki ga niso ustvarili. Najbrž si lahko vsak predstavlja, za koga bodo poskrbeli najbolje.

  35. iluzionist pravi:

    “Iluzionist: keč je v temu, da je denarja več kot dovolj, samo razdeljen ni pravično.”

    Pravično? Je to, da nek manager čez noč postane lastnik 100 mio Euro vrednega podjetja problem nepravičnosti kapitalizma ali pa je to problem nedelovanja pravne države in pomanjkljive regulacije? Večina vidi vzrok v kapitalizmu in s tem je novonastali eliti uspelo odvrniti pozornost od bistvenega problema – pomanjkljive zakonodaje, ki jim vso to svinjarijo omogoča.

    Denarja je zdaj več kot dovolj, s tem se strinjam. Ampak če bomo ustvarili sistem, ki bo podjetnike odvračal od vlaganja sredstev v razvoj in jih preganjal v tujino, se bo ustvarilo bistveno manj.

  36. commonsense pravi:

    Ponpet,

    Zdajle si me pa sprva malce prestrašil :) . No,pa primerjajva svoje vire:

    Glede proračuna sem poguglal pod »proračun republike slovenije« in ga tudi našel: pod tem dokumentom, Splošni del, bilanca prihodkov in odhodkov piše (za leto 2009):

    » Skupaj prihodki : 8.986.762.000 »

    Kaj (česa? Sem pač tudi slovnični picajzlar) več ne morem reči.

    Odhodki z mojim argumentom nimajo nobene zveze. Razen glede socialnih stroškov. Tu sem posegel po podatkih jožeta p. damjana v financah, sicer po novem zagovornika UTD, ki bi torej te izdatke (po načrtu prihranke) prej napihnil, kot minoriziral. Malce dolgo, a precej natančno:

    Slovenija je lani za različne transfere posameznikom in gospodinjstvom namenila 961 milijonov evrov. Če odštejemo transfere nezaposlenim in transfere vojnim invalidom in žrtvam vojnega nasilja ter prištejemo državne pokojnine je za različne socialne transfere namenila 822 mio evrov. Največ denarja je bilo namenjeno za družinske prejemke in starševska nadomestila (489 mio evrov oz. 59.5%), sledijo transferi za zagotavljanje socialne varnosti (144 mio evrov oz. 17.5%), štipendije (96 mio evrov oz. 11.7%), drugi transferi (60 mio evrov oz. 7.3%) ter državne pokojnine (33 mio evrov oz. 4.1%). Povprečno na letni ravni to pomeni 411 evrov na prebivalca, na mesečni ravni pa 34 evrov na prebivalca.
    K tem tekočim transferom iz proračuna pa je potrebno prišteti še implicitne transfere, torej prihodke, ki se jim je država potencialno odpovedala na račun zagotavljanja splošne blaginje in ciljev socialne politike (splošna olajšava in olajšava za vzdrževane družinske člane pri dohodnini), v skupni višini okrog 1 milijarde evrov (ne gre za dejanske zneske, ampak za seštevek potencialnih prihodkov, ki bi jih država z dohodnino lahko pobrala, če ne bi omogočala obeh olajšav in če bi vsi zavezanci te olajšave lahko v celoti izkoristili). Skupaj s tekočimi transferi iz proračuna je torej država v namene ciljev socialne politike neposredno ali posredno namenila približno 1.8 milijarde evra, kar pomeni približno 76 evrov povprečno na mesec na prebivalca.

    Sorry :) .

  37. eritrocitus pravi:

    @Simona Rebolj
    Glede na tvoja filozofsko-ekonomska izvajanja in razmišljanja, bi ti zastavil
    nekaj vprašanj:
    1. Kako si ti sploh predstavljaš delovanje države?
    2. Kaj pomeni zate pojem “država”?
    3. Je vrednota neke družbe delo ali človek?
    4. Je zmožno v človekovem umu predstavljati si postopni razvoj družbe na
    bolje, ne da bi tvegali krvavo revolucijo?
    5. Je ideja komunizma zate še privlačna glede na milijonske žrtve, ki so
    padle za danes tako opevane “dobre rešitve”?
    6. Ali res misliš, da se vedno upošteva človeška narava, ko se dela revolucije?
    7. Misliš, da si je človek sam kriv, ker določenih stvari ne razume ali jih
    razume na pol?
    8. Ali zares misliš, da religije v splošnem zavirajo družbeni napredek ter
    podpirajo materialistično gospodarstvo?
    9. In kako si predstavljaš zate približek idealne družbene ureditve?
    Tudi če se boš zgolj narežala, vseeno lepa hvala!

  38. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @barbiblond:
    Enako razmišljam! Takoimenovani lenuhi niso noben problem v bistvu. Kdo jih pa želi sploh gledat na delovnem mestu. Fora je ravno v tem, da nešteto socialnih transferjev, ki se jih da neznosno izkoriščat, pravzaprav v izkoriščevalskem smislu odpade. Odpade pa tudi hkraten imidž ubogega za vsako ceno. Ravno s tem, ko pade “statement”, da nikogar nič ne briga “pa ostani doma, če res tako hočeš in misliš, da boš srečen” preobrazi mentaliteto in s tem pogled na vrednote. Družba ne potrebuje upravičeno ubogih (tistih, ki res želijo delat, pa ostanejo brez vsega na soc. minimumu), da bi se na drugi strani neupravičeno ubogi in prefrigani kitili z enako simptomatiko v odnosu do njih, češ, lejte nas uboge (čeprav tega ni nikjer videt). Začeli bi se bolj ukvarjat s kvaliteto dela in motivacijo do dela v skupno dobro. In kresnilo bi se lahko po pohlepu brez meja. Skratka … enako mislim kot ti. Na pravi način uveden UTD ne bi izbrisal problemov, ampak koreniti spremenil odnos do dela in povečala bi se lahko motivacija za delo na področjih, ki so danes v deficitu kljub veliki pomembnosti za skupen dobrobit.

    @commonsense:
    Še vedno kar tumbaš o manj in manj motivirani delovni sili. Očitno nisi razumel mojega prvega komentarja, saj je moje mnenje, da je zaradi temeljev na negativni sankciji ravno danes vedno manj in manj motivirane delovne sile!!! Da kreativnega potenciala sploh ne omenjam. Danes se dela zgolj za preživetje. Zgolj za preživetje je pa izredno stresna in slaba motivacija za resnično produktivno delo. In danes je veliko preveč brezposelnih! Od tega pa niso brezposelni samo neki lenuhi, ki nočejo delat, ampak so brezposelni predvsem tisti, celo vedno bolj tudi visoko izobraženi, ki želijo delat ali celo ustvarjat svoje višjeleteče potenciale. Stolčke jim pa zasedajo trume delovne sile, ki so slabo produktivni, ker je njihova motivacija na minimumu, so pa ravno dovolj pravno zaščiteni, da se jih ne da znebit. Če bi šel tak (kar jih je ogromno) na UTD-ju domov in si za dodatek raje našel kaj honorarnega, bi se stolček sprostil za nekoga, ki si ga želi. Samo en primer izmed mnogih. In ko postane dohodek nujna baza se spremeni pogled na dobiček in delo. Ne verjamem, da bi večina trgovk raje ostala doma. Imele bi večjo motivacijo, da delajo za presežek, od česar imajo nekaj več v življenju.Delo postane stvar dostojanstva. Vem pa, da se danes ogromno ljudi ubija, da bi dobili delo vsaj trgovke, pa ga ne dobijo!!! Zato res ne razumem, od kod neki te tako prekleto skrbi, da bi zmanjkalo trgovk. Še vedno bi se našlo veliko kadra, ki bi radi delali v nedeljo. Ampak ne za isto plačo kot med tednom, kar je tudi prav!!! Pri bedastem referendumu o odpiralnem času trgovin se je slepim lepo pokazalo ravno to, da sploh ni bil problem v tem, da ljudje ne bi radi delali v nedeljo. Problem je bil v tem, da so jih delodajalci silili delat za isti denar kot med tednom in brez kakšnega nadomestnega prostega dne v tednu!!!! To je pa izkoriščanje in goljufanje delovne sile! Jaz sem na primer že pri osemnajstih začela pač honorarno delat. Z največjim veseljem ravno za praznike in vikende, ker je bila urna postavka nekaj višja. Problem se je bilo kvečjemu “stepst” z drugimi za tiste nedelje in praznike … hahaha …

    In od kod ti nekonkurenčnost????? saj sem jasno zapisala, da je trg očitno slaba verzija ustvarjanja konkurenčnih pogojev, ki nima nobene zveze s kakovostjo v izplenu, ampak predvsem v kopičenju! Daj človeku UTD, da si bo lažje vzel čas, z večjo ambicijo, motivacijo in pod manjšim stresom izumil “nokio”, namesto da se ubija kot skrajno depresiven, utrujen in podpovprečno funkcionalen delavec, ki ne more plačat nisi osnovnih računov s tem, da se ubija. To, da dela, pa ne predstavlja niti kakšnega posebnega dostojanstva. Ne! Dostojanstven je tisti, ki je s špekulacijami nagrebel kopico denarja in pojma nima kaj bi pravzaprav z njim. Ima podjetje na popolnoma nekonkurenčnem trgu s preslabo plačanimi demotiviranimi delavci in glumi gljivu ob asistenci prijazne politike, dokler si politiki ne premislijo, potem pa cvil, cvil in vrisk, oh, ti prekleti prasci, ki mi ne podaljšajo več kredita.

    Strinjam se s komentatorji, ki tudi nadalje pišejo o preobrazbi mentalitete, ki je nujno potrebna. In ta preobrazba se dotika tudi in ravno tvojega svetega prepričanja, da je najboljša motivacija prisila in nujnost za osnovo. To je pa zelo podobno že dolgo prepoznanemu zmotnemu mišljenju, da stroga in/ali dolga kazen znižuje stopnjo zločina v družbi ali celo resocializira zločince. Pajade!

    @ Ponpetov komentar je pa sploh vreden pozornosti. Posebej zadnji odstavek z linkom me navdušuje.

  39. commonsense pravi:

    barbiblond- long time no see, khm,hear, khm, read :)
    s pragmatičnimi idealisti je mnogo več težav kot kot z idealističnimi revolucionarji, hehe.zato si bom vzel malce časa za zdravorazumski odgovor, saj nisi huda, neee? :)

  40. commonsense pravi:

    ah, ponpet,še to: s progresivnim obdavčevanjem sem se pa že vedno strinjal. če se ti ljubi, poglej moj davni zapis “mrkaićeve krave in kravjeki”, ali nekaj takega ( ob debati o mrkaićevi nesramno samoapologetski knjigi in o predhodni debati o enotni davčni stopnji).

  41. commonsense pravi:

    simona, od odgovarjanja na tvoje argumente bi se dalo dobro živeti- če bi le kdo to dobro plačal, hehe. ravno v tem je problem- kar si kdo predstavlja kot “visokoleteči” cilj, ni nujno tudi materialno vnovčljivo. visokoletečih idej pa se ne da pojesti ali obleči, ali v njih stanovati. tudi sam sem v svojem prostem času (vsaj po svojem mnenju) že iznašel kakšno nokio, ampak mi zanjo še nihče ni ponudil niti ficka :) .

    glede nedeljskega dela se absolutno strinjava, o tem sem takrat tudi po časopisju že pisal.

    ah, ja, konkurenčnost? naše gospodarstvo menda živi kar 60 ali 70 % (ponpet me bo gotovo spet popravljal, ok with me) od izvoza v dežele brez UTD-ja. če tam postanemo nekonkurenčni, smo pač 60 ali 70 % v minusu. no, glavno, da tem frdamanim kapitalistom pokažemo, da smo socialno pokončni (čeprav lačni) :mrgreen:

  42. ponpet ponpet pravi:

    commonsense – natančni podatki so zbrani tule:

    http://www.stat.si/novica_prikazi.aspx?id=2248

    glej “Prihodki in izdatki sektorja države po vrstah, 2005-2008″

    za izdatke 2007 imaš še bolj razdelano excelovo tabelo tule:
    http://www.stat.si/doc/vsebina/03/Izdatki_sektorja_drzava_po_namenih_in_vrsti_2000-2007.xls

    ************

    point je v tem, da je UTD lahkovzdržen, in da je ker sproži spremembe odnosa do dela, delavcev in plačila – zanimiv

  43. bin pravi:

    Ne da bi podrobno bral komentarje bom nekaj neumnega vprašal. V čem je pravzaprav razlika, ali država poskrbi za ljudi, ki ne morejo ali nočejo delati, s socialnimi pomočmi ali z UTD-jem?

    Predvidevajmo, da je za “socialni mir” potrebno na nivoju države zagotoviti v obeh primerih enako višino sredstev. Simona, vsaj mislim da je bila ona, je eno razliko nakazala. Odnos med delavcem in delodajalcem. Pozna kdo še katero?

  44. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Mogoče bi pa tudi “nokio” lažje vnovčil, če se ne bi drenjali ob raznih koritih razni prijateljčki, ki pač nujno potrebujejo delo, pa s svojim neverjetno prodornim in inovativnim umom, ki bi pometel s status quo konkurenco, preprosto ne prideš na vrsto. In čudno, da potemtakem sploh verjameš v smotrnost tržne konkurenčnosti (pri nas še posebej, ker ne obstaja niti ta, najbolj bi mi pa oporekala kvečjemu kakšna Urška Čepin), ko pa tvoja “nokia” ni zažgala! Mogoče pa vendarle prevladujejo bolj neki drugi mehanizmi kot plod neke druge bolj prioritetne “filozofije”.

    Ne vem, na katere dežele brez UTD-ja, kamor izvažamo, misliš??? Pa menda niso to tisti razsutki od kapitalizma, zaradi katerih smo tudi pri nas začeli drastično razmišljat o spremembi sistema, mentalitete in … khmm … o UTD-ju. Sicer pa, kolikor je meni jasno, male države v primerjavi z gromozanskimi trgi, uspevajo predvsem z učinkovitim izkoriščanjem svojih naravnih bogastev, če jih sploh imajo, ali pa z nadpovprečno inovativnostjo. Le tako se jim uspeva postavljat ob bok velikim. Žiga Turk je pa o tem s tistimi krtačkami pravzaprav povedal vse. Računat je treba na ekipo nekaj pajacev, ki bodo tam nekje prčkarili po kleti in ustvarjali bisere. Brez UTD-ja in z bleščečo vizijo o življenju z evropsko neprimerljivimi plačami zelo dvomim. Mislim, da gredo naši motiviranci raje za šank minus na kartici zalit. Le kdo jih ne bi razumel. Razen commonsensa, ki očitno ni lačen … hehe …

    Se pa strinjam s tabo, da bi moralo bit odgovarjanje na moje argumente plačano. Da ne omenjam, kako bi moralo bit šele plačano meni za argumente. Pa niti UTD-ja nimam. Zato tudi moja viža dobrodelnosti precej stagnira. Krivulja upada volje na mojem blogu je očitna. Mislim, da sem z začetnih okrog deset prispevkov na mesec zdaj na enki … hehehe …

  45. commonsense pravi:

    ponpet,tako si ne bova prišla do konca.govoril sem o državnem proračunu, tega naredi ministrstvo za finance, odobri pa državni zbor, in številko, ki sem jo omenil, je objavilo finančno ministrstvo pod imenom državnega zbora. kaj , in kako kakšno stvar definira ,ali kaj si pod tem predstavlja kdo drug, je tukaj nerelevantno. piši državnemu zboru, če se ne strinjaš. sorry.

    tole ni med nama, to je očitno med državnim zborom in teboj, oziroma statističnim uradom. ko boste to med seboj razčistili, mi prosim sporoči.

    še enkrat:poguglaj : proračun republike slovenije. nato pod naslovom:” ministrstvo za finance: sprejeti rebalans proračuna za…”, nato klikneš “splošni del”, nato scrollaš do bilance, nato do prihodki.zgoraj na zapisu piše državni zbor rs… ja kaj pa še več potrebuješ?

    P.S. tale gugl nekaj zajebava- sad ga ima, sad ga nema. poskusimo takole:
    #
    Uradni list Republike Slovenije
    26. Uradni list RS, št. 26/2009 z dne 06.04.2009. pdf print Natisni. 1132. Rebalans proračuna Republike Slovenije za leto 2009, Stran 3517. …
    http://www.uradni-list.si/1/content?id=91559 – 8k – Posnetek – Podobne strani
    # [PDF]
    REBALANS PRORA Č UNA Republike Slovenije za leto 2009
    Oblika datoteke: PDF/Adobe Acrobat – V obliki HTML
    REBALANS PRORAČUNA. Republike Slovenije za leto 2009. (1) Prihodki in odhodki ter drugi prejemki in izdatki proračuna Republike Slovenije so izkazani v …

  46. ponpet ponpet pravi:

    commonsense, mešaš državni proračun in izdatke ter prihodke države.

    sej v resnici vse štima, sam še državne sklade in institucije je treba zravn štet. sej večino razlike (med tvojih 8 in dejanskih 15) itak naredijo penzije. sicer ne vem, zakaj jih ne šteješ med socialne prejemke – vsekakor bi tudi na pokojninski sistem vplivala uvedba UTD (in to lahko tudi pozitivno).

  47. barbiblond barbiblond pravi:

    cs, kar vzemi si čas, v penziji je to dovoljeno.
    Imata pa fletkano debato, vidva stručkota. :)

  48. commonsense pravi:

    ponpet, ne bodi še hujši picajzlar kot sem jaz. povej mi enega, razen tebe, ki ni razumel, da sem stroške novega načrta primerjal s proračunskimi prihodki, in ne z izdatki !za božjo voljo!!! skladi in institucije pa so najbrž lahko v saldu pozitivno stanje, ne pa prihodki. ampak fin. min. in državni zbor jih pač ne upoštevata , iz kakršnega koli razloga pač.. kaj jim morem, neznalci pač. :)

    penzije, oprosti, pa gredo iz sklada, v katerega so desetletja vplačevali bodoči penzionisti, in niso socialna podpora!ob utd-ju bi ukinjali le slednje, če pa misliš, da tudi penzije, pa naj vam bog pomaga. (jaz sem relativno na varnem, tudi če mi simona to nekoliko zameri :)

  49. lojz pravi:

    čaki mal, commonsense, jest sm mislu, da če si tolk doug tekst napisu, de usaj veš, o čem si pisu.

    UTD niti ne nadomešča sociale niti ni kozmetični popravek obstoječega stanja.

  50. commonsense pravi:

    lojz, če utd ne nadomesti sedanjih oblik socialnih podpor, potem je res le kozmetičen popravek, oziroma nadgradnja sedanjega stanja- ekonomsko pa seveda še mnogo manj izvedljiv.

  51. Matjaž Matjaž pravi:

    Commonsense, Simona Rebolj je – PMSM – svoj prvi komentar tokrat napisala odlično. Načelno se z njo v celoti strinjam. S ponpetom pa bosta menda razrešila ekonomsko zadrego, ki te muči.

    Vsekakor gre prvenstveno za nujen preskok v mentaliteti povprečnega Zemljana, ki ga lahko sproži le pomembna sprememba v načinu življenja. Človeštvo je namreč v hudi zadregi: vrednotni sistemi so razpokali ali pa komajda še pokajo po šivih, aktualna ekonomska in gospodarska kriza je le pika na i, ki vodi svet – takšen, kot je – v kaos ali celo v propad. Če se nič bistvenega ne spremeni, se bomo kmalu spet začeli pobijati med sabo; še sreča da se nismo že v zadnji vojni, v kateri je šlo predvsem za … saj veš, za kaj.

    Mencingerju priznavam odlično poznavanje politične ekonomije in upam, da se je s svojimi 200 evri, ki jih je naračunal kot trenutno razpoložljive za namen uvedbe UTD v Sloveniji, zmotil navzdol. Sam sem mnogo slabši v izračunavanju prostega denarja za namen UTD-ja kot on, zato se v ta del debate ne bom spuščal. Je pa jasno, da bodo nasprotovali ideji predvsem mišljenjski konservativci in pa predvsem tisti, ki imajo (in bodo še imeli, dokler se ne sesuje sama vase tudi kapitalistična ureditev) od tega absolutno prevelike dobičke. Vemo, na čigav račun. Zato bo projekt težko izvedljiv in ga še toliko bolj podpiram.

    Od vsega pa me v tej ideji najbolj navdušujejo potencialne možnosti za ustvarjalnejše bivanje širšega kroga ljudi, ki lahko na razvoj skupnosti vplivajo edinole konstruktivno, za razliko od gona po profitih in zgubljanja energij v prazno (ali celo v škodo človeštva) zaradi zagotavljanja najosnovnejših pogojev za eksistenco; oboje namreč v obstoječi ureditvi žre najdragocenejše ideje in energije, kar se kaže v ničvredni potrošniški kulturi in izumiranju še zadnjih konstruktivnih vrednot za zdrav razvoj sveta (pri čemer ne mislim na gospodarsko rast,ki je zdrav razvoj vedno zagotavljala samo najožji manjšini; ta pa je bila – in me skrbi, da bo tudi jutri – pripravljena za ohranitev obstoječih razmerij poseči po vsakem sredstvu).

    Kot vidiš, cs, ne gre za idelizem, ampak za spoznanje nujnosti.

  52. bin pravi:

    Je hudič, ko se zdrava pamet z zdravo pametjo udari :mrgreen: ;)

  53. commonsense pravi:

    matjaž, saj ni tako težko utemeljiti tvojega, simoninega in deloma mencingerjevega stališča- le prepričan je treba biti, da bodo ljudje za isti denar raje vreče peska prenašali kot pa recimo svoj čas z družino prebili, da bo gospodarstvo kljub temu cvetelo kot v najboljših časih,a izvoza na kapitalistične trge ne bomo več potrebovali, da bomo tajkunom nagrabljeni denar pobrali in tako ali tako sploh kapitalizem ukinili. predvsem pa seveda vse neprijetne ali nepojasnljive aspekte načrta mirno ignorirali.

    vse to bi bilo možno le z revolucijo, revolucije pa so že po definiciji krvave- in so takšne tudi bile- še posebno kitajska “kulturna” ter kamboška, ki sta ciljali ( tako kot vidva s simono :) )predvsem na “prevzgojo” in spreminjanje mentalitete ( materialno sta ti družbi že bili prav lepo komunistično urejeni, a se ljudje niso hoteli dovolj hitro spremeniti). upam, da omenjeni trije veste, s kakšnim ognjem se igrate!! :mrgreen:

  54. commonsense pravi:

    bin: ??????????? :)

  55. Matjaž Matjaž pravi:

    Cs, do nedavnega je veljalo tudi to, da je mogoče zavzeti Evropo le z vojno; proces “združevanja” v EU, na primer, pa je pokazal, da se da veliki “imperij” oblikovati tudi po mirni poti.

    Skratka, potreben je samo preskok v miselnosti.

    Tradicionalni socialni sistemi, s penzionističnim na čelu ;-) , se počasi sesuvajo. Niso bili mišljeni za današnji čas. Kmalu bomo lahko (če bomo tako nori) delali do smrti (že zdaj baje povprečni Slovenec vzdrži le do 61., Slovenka pa do 57. leta). Zdravljenje je predrago, šolstvo dezorientirano, kultura uvozna odvisnica itd.

    Preskok v miselnosti je torej nujen tudi tu.

    Strah, da nihče več ne bi hotel delati, pa bi jaz preimenoval v strah, da marsikdo ne bi več proti lastnim ambicijam hotel delati tistega, kar od njega zahtevajo drugi. V obeh primerih je seveda strah zaviralec razvoja. Človek pa ima v sebi potrebo po tem, da nekaj dela, ustvarja, in tej potrebi se lahko le redkokdo upre za daljši čas. (BTW, tudi virtualno komuniciranje je oblika dela.)

    Gospodarska rast ni potrebna. Ustvariti je treba le toliko, kolikor potrebuješ in tu je zdrava meja rasti. Vse, kar se dogaja naprej od tu, je izčrpavanje virov, ki se dogaja v imenu večjih profitov in dvigovanja zame in za mnoge druge brezveznega “luksuza”, ki si ga lahko privoščijo samo nekateri. Ti bodo seveda lahko še vedno “izvažali”, da bi si primerno razkošje (npr. luksuzni leti v bosno in hercegovino)zagotovili v čim večji meri.

    Tu je doba, ko bodo proizvodnjo namesto delavcev izvajali roboti, in ko bo pretirana birokracija v veliki meri prešla v območje digitalnih postopkov. Ljudje pa se bodo znašli iz oči v oči z ustvarjalnimi načini bivanja, ki jim bodo preostali kot nadomestilo za mučno lenobo. In vsak bo delal to, kar ga res zanima.

    Malo optimizma namesto strahu ne škodi … :-)

  56. nevenka nevenka pravi:

    Če delo pomeni imeti več od minimuma, bi pa morda ljudje vendarle delali, čeprav je minimum definiran z varnim življenje. Ljudje niti niso tako skromni, vsi bi imeli vsaj malo več. Zakaj bi nekaj takega delovalo nestimulativno? Len človek se v vseh sistemih znajde tako, da živi brez dela.
    Ustvarjalen človek pa delo potrebuje.
    Delati samo za osnovno preživetje je včasih zelo nestimulativno in deprimirajoče.
    Se mi pa zdi, da naše vlade nimajo toliko kapacitete, da bi lahko v praksi izpeljale kakšno drastično spremembo, čeprav bi najbrž bila potrebna.
    Vlade, ki pridno delajo na pokojninski zakonodaji, ki temelji na bodočem neuspešnem vodenju gospodarstva, ki naj bi bilo zaradi tega nesposobno socialno poskrbeti za ljudi, ki so delali v preteklih obdobjih, niso zaupanja vredne. Koncepti vodnenja države bi pač morali biti bolj strokovni in z več izdelane vizije, ne katerekoli. Vsebovati bi morali stimulativne vzorce, ne pa ljudi obsojati na eksistenčni strah in obup ter dvomljive naložbe za starost že v naprej.

  57. commonsense pravi:

    matjaž (in posredno simona)- vajini “ideološki” argumenti veljajo, če zares preidemo v komunizem. vanj verjeti je seveda vajina pravica, vendar se do sedaj nikjer, kjer so ga uvedli, ni obnesel. ne ekonomsko, ne človeško- poglej primer osebne svobode- še v najbolj liberalnem takšnem sistemu , jugoslovanskem, bi takšno “glasno” propagiranje nasprotnega sistema kot je vajino, prineslo kar občutne posledice. (ne sicer tako hude, kot v sssr, na kitajskem ali še kje,niti ne tako hude kot se spominja :) blitz, ampak najbrž kar občutne. to je, recimo občutil pučnik (sam ga sicer nisem maral), pa je samo o kmetijski politiki nekaj pisal. to bi torej vidva bila pripravljena brez nadaljnjega žrtvovati.v redu, spet vajina pravica.

    drugače pa je, ko govorimo o konkretnih dejstvih, predvsem številkah. tu ni “milosti”, ne pravičništva, ne lepih želja.

    mojo v zapisu navedeno računico lahko premetavata sem in tja, (ponpet je to počel, pa na koncu povedal, da le vse štima :) ) ampak koliko bi utd stal ( če bi naj vsaj približno izpolnjeval deklarirani namen) , je precej jasno- okoli 8 ( plus minus kakšna) miljard, kakorkoli stvar obrneš. to je le malce manj kot v tem trenutku država dobi prihodkov. če tudi odštejemo sedanjo socialo (brez pokojninskega sklada), in -najbrž bosta rekla- obrambo, iz ostanka niti približno ni mogoče financirati obstoječega zdravstva, šolstva,sodstva, kulture,infrastrukture, in še česa.

    ali sta torej pripravljena žrtvovati, recimo polovico vsega tega ? in če ne, od kje naj pride razlika, torej novih 4 ali pet miljard? iz davkov bogatih? teh je premalo, velikih tajkunov je okoli 20 (današnje Delo)? od uspešnih managerjev, ki dobro vodijo podjetja in zaposljujejo desttisoče delavcev? mencingerjeve računice ne poznam, ampak nekaj v medije napisati je lahko,se igrati s “predpostavkami”, če veš, da te nihče ne more o tvojih trditvah zaslišati. enako velja seveda tudi za nekdanje mrkaićeve, mencingerju diametralno nasprotne fantazije o enotni davčni stopnji.

    mencingerja sicer zelo spoštujem, ampak on je profesor- tako kot pesniki, literati in komponisti je(v nekoliko manjši meri sicer) med srečniki, ki lahko več ali manj delajo le to, kar jih veseli, in največkrat le takrat, ko se jim ljubi, ali ko dobijo navdih. ne me narobe razumeti, tudi jaz bi si želel takšno delo, ampak kot najbrž 99 % ljudi sem moral v veliki meri delati tudi tisto, kar so od mene hoteli drugi ( moji delodajalci). temu se lahko reče tudi “delovna disciplina” , brez nje pa se še psa ne da peljati na sprehod. o potrebi za sprehod namreč odloča on, ne ti . seveda pa lahko upaš, da bodo v novem, krasnem svetu psi sami hodili na WC, in seveda tudi vodo potegnili za sabo. :)

    nevenka: v #56 bi se kar precej strinjal, ampak saj nisem rekel, da bi vsi izkoristili priložnost za plačano brezdelje, ampak vsaj del tistih, ki bi materialno bili približno na istem, bi se skušnjavi težko uprli. še posebno tisti, ki so kvalificirani za (ali sposobni opravljati) le kakšna težka ali neprijetna dela. in pa seveda pravi lenuhi- ne mi rečt, da še nobenega nisi srečala.

  58. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Iluzionist:
    Ko si v enem od komentarjev zapisal, da bodo prevladale tiste države, kjer je trdo delo vrednota in propadle tiste, ki podpirajo lenobo, si nehote po mojem mnenju ravno nakazal poanto UTD-ja. Namreč ravno v sistemu, kjer se gara zgolj za golo preživetje in ljudje nimajo motivacije za presežke, ker ni vizije, delo ni vrednota, ampak nujnost, ki temelji na negativni sankciji. A misliš, da je na Kitajskem delo vrednota? Dogaja se ravno upor mentaliteti, ki je zrušila sistem, da trg vodi in usmerja mentaliteta izkoriščanja cenene delovne sile, ki jim delo ne more bit vrednota. Na drugi strani pa so zafučkali sistem tisti, ki so si nagrebli premoženje z manipulacijo in ne po verodostojni zaslužnosti. Tem tudi delo in vrednost produkta ni vrednota, ampak samo čimvečji dobiček na najlažji način. Država, kjer delo ne pomeni zgolj nujnost za golo preživetje brez vizije za napredek, šele lahko tolmači delo kot vrednoto. Pa še en aspekt, ki ga je nevenka nakazovala. Voljo do profita in napredka vedno kroji dostojanstvo človeka. Če človeku vzameš možnost do dostojanstva, se ne bo trudil nadpovprečno. In to se dogaja. Zato tudi jaz osebno ne mislim, da ljudje preprosto ne bi delali, če bi imeli za osnovo. V človeku nikoli pravzaprav ne obstaja pohlep po denarju, ampak po dostojanstvu. Če postaviš za simbol dostojanstva denar, potem delo ni vrednota. Ampak vse možne špekulacije, da se pride do denarja in ne delo s svojimi realnimi učinki v obče dobro družbe! Kjer smo zdaj, vključno s klimatološkim kolapsom, je ravno posledica tega, da delo ni vrednota, kaj šele obče dobro! Pohlep po dostojanstvu vzpostaviš na podlagi določenega vrednotnega sistema. Tisti, ki ne temelji na osnovni morali, se praviloma sesuje in pride do upora. Zato po mojem mnenju ljudje ne bi z večjim veseljem in bolj množično lenuharili, kot obstajajo možnosti danes in itak celo zgodovino. Nasprotno. Vzbudil bi se apetit po nadgradnji, ker golo preživetje samo po sebi ne bi pomenilo več nič, lenuhi pa tukaj sploh niso pomembni, razen v kontekstu veselja, kako lepo je, če so brezposelni predvsem tisti, ki si delat itak ne želijo, čemur danes ni tako. Treba je razumet, COMMONSENSE, da ljudje vedno raje prekladajo tudi vreče za nadgradnjo. Prekladajo jih celo zastonj, da jih le ne obremenjuje občutek, da to počnejo zaradi nujnosti za preživeje s pohojenim osnovnim dostojanstvom. Človek, ki mu delo pomeni vrednoto, pomeni, da mu delo ne predstavlja nujnosti, ampak vizijo za višanje osebnega dostojanstva, zato preklada vreče z večjo in hitrejšo vnemo. Ker mu ni TREBA, ampak se dokazuje, petelini in izkazuje pred družbo, da je časti vreden človek.

    @commonsense:
    Revolucija in prelivanje krvi se kategorično zgodi zato, ker se brezno temne plati medalje mentalitete in sistema pripelje čez rob. Ko so nezdravi simptomi bolnega tkiva že prepoznani, se do zadnjega izsiljuje možnost, da se ne bo treba zganit. Zato se zelo strinjam z Zoranom Thalerjem, prav tako zagovornikom UTD-ja, ki je v Studiu city na Virantove fantomsko ideološke strahove pred vračanjem v socializem odgovoril, da osebno meni, da nam bo zelo žal, če ne bomo reagirali z ukrepi prej, ampak spet slej. Ko bo ljudem zaradi posledic dosedanje mentalitete in sistema zavrelo v glavi, bo zapokala revolucija. Pomeni, da bodo zahtevali, da padajo glave! In takrat bo preobrazba pač izsiljena nujnost in krpanje ruševin. Zato revolucije zagotovo ne netimo tisti, ki zagovarjamo poskus oblike UTD-ja. Revolucijo bodo zanetili tisti, ki pristajajo na status quo pozicijo in preizkušajo, koliko časa se da še zdržat. Podobno kot buljenje v ozonsko luknjo, ki je bila že zdavnaj opažena. Pa se šele zdaj filozofira o ločevanju odpadkov in nujnosti preobrazbe “prometne mentalitete”. Ne ga biksat. Še vsaka revolucija se je zgodila zgolj zaradi kaplje čez rob že zdavnaj opaženih simptomov. Sprožili so jo pa tisti, ki jim ni bilo tako slabo, pa so izsiljevali do zadnjega diha status quo pozicijo in kronično prestrašeni pred spremembami, ki pa so neizbežne in res edina stalnica v življenju. Vprašanje je samo, ali bomo na spremembo pristali zlepa ali butasto spet samo zgrda!!!

    @eritrocitus:
    Šele zdaj sem opazila tvoj komentar. Mi je slipnil. Vprašanja niso zgolj za režat, ampak večno zanimiva in pomembna. Seveda je pa vsako, ki si ga zastavil, za minimalno en roman razprave, zato bodo moji odgovori po defoltu ubožni in okrnjeni.

    1. Preveč široko vprašanje. Mislim, da je bistvo že nakazano v mojem komentarju. Na splošno pa menim, da je demokracija v poanti kvazienakopravnosti največji nateg v zgodovini, pravna država z odvetniki na trgu pa posmeh osnovni stopnji inteligence drhali. Posmehuje se ji seveda “kraljevina” … od bushevskih pa do clintonovskokenedijevskih familij. Da angleške kraljice sploh ne omenjam. Prjatu širakoklanovec Sarkozy ga pa od dobre volje itak drinka dnevno. Sem bila navdušena nad simboliko njegovega posmehovanja ljudstvu, ki ga sploh pokapirali niso, z ločitvijo po izvolitvi. Še posebej ker zastopa konzervativni pol seveda. Kakšen tuše propadlemu Clintonu z nerazčiščenimi pojmi o lastnih vrednotah.

    2. Pojem država? Nič pomembnega. Zaenkrat samo še drobno možnost, da se morda lahko vključiš v drug kulturni sistem, ki ti osebno omogoča več možnosti za osebno uresničenje, pri čemer me Pakistan ne bi videl niti od blizu, mi je pa žal, da se marsikdo iz Pakistana tako težko prebije čez mejo, če bi se hotel. In zavračam sebični turizem tipa “gremo na Kubo pogledat, kako fajn plešejo in se smejijo tisti obubožanci od velikih El Che herojev, ki so si domišljali, da komunist in ekonomist pomeni isto sranje.

    3. Če je vrednota človek, je tudi delo vrednota! Delo ne more bit vrednota, in tudi ni, v družbi, kjer človek ni vrednota. Ogromno dela v naših družbah gre v smer uničenja človeka in ne obratno. Ker delo s svojim izplenom ni vrednota, ker človek ni vrednota.

    4. Seveda je možno. Vse je možno. Ni pa možnosti še veliko, ampak več kot nekdaj. Saj se je marsikaj tudi dogajalo na bolje brez krvave revolucije, samo z manjšimi in previdnejšimi koraki. Danes je možnosti še več, v kolikor bi se prave osebe zavedle moči piara. Saj malo se že dogaja v to smer, kot opažam.

    5. Seveda je ideja komunizma zame še vedno privlačna. Ideja komunizma v svoji idejni privlačnosti namreč nima nobene zveze z milijonskimi žrtvami, ki so se zgodile na popolnoma drugi podlagi. Moraš razumet, da danes v Pakistanu štrajkajo trume žensk, ker jim v imenu Korana po šeriatskem pravu želijo odvzet pravico do osnovne izobrazbe in samostojnega izhoda iz hiše. Te ženske štrajkajo s Koranom v roki in zahtevajo pravice, ki so jim dodeljene s tem v skladu. Oh, kakšna zmešnjava. Razlika med idejo komunizma in verzijami tistih, ki se imajo za komuniste, je nezdružljiva.

    6. Ne, ne mislim. Ravno obratno. Premalo se jo upošteva. Saj revolucija je posledica pomanjkljivega upoštevanja človekovega značaja. Da ne bo pomote … osebno nisem fen revolucij kot akta. Jaz sem še na Roški ob JBTZ mikronorišnici padla v nezavest en meter pred vstopom na rob hipnotizirane vreščave množice, kaj šele, da bi vehementno prodirala proti središču. Srhljivo. Še premnožičnih koncertov se izogibam in vsakemu mamilu ali predoziranju, ki, oziroma ko, človeku radikalno omeji sposobnost nadzora in samonadzora. Sem pa fen potrebnih sprememb in močnega glasu sposobnih razumnikov, ki se jim kaj sanja o človekovem značaju. Fen preventive za preprečitev revolucije.

    7. Odlično vprašanje!!! Na mojo veliko žalost je krivda porazdeljena, največji nesmisel pa obtoževat tistega, ki ne razume, ker pač ne razume in deloma po lastni, ampak še bolj deloma po kolektivni krivdi ne razume. Prelaganje kolektivne krivde na posameznika, ki ne razume, je zločin … da pa to počnejo samooklicani razumniki, ker niso zadovoljni z možnostmi svojega inputa, je zločin plus samomor.

    8. Ja, religije zavirajo družben napredek brez dvoma, ne pa posamezne religiozne ideje. Ne podpirajo nujno materialističnega gospodarstva. Podpirajo ga toliko bolj, kolikor si utirajo pot k religiji kot režimu. V tem smislu med religijami in drugimi ideološkimi režimskimi konstrukti ni nobene razlike. Zato ni bolj tragikomičnega prizora od osebka, ki ob omembi deložacije spomenikov Titu, postavlja ob bok taisto pravico do malikovanja Papeža. To je dokončno priznanje, da gre za isto sranje. Na tej točki bi morali začeti ugotavljat, kaj in zakaj je krivo, da so dotični osebki še vedno tako neumni in nemudoma ukrepat!! Kako je mogoče, da bomo dobili Titovo avenijo, ne pa avenijo tistega na primer, na kar naj bi stavili Titovi privrženci (kar je bolno že zaradi privrženstva samega). Zgodil bi se paradoks, da bi taka avenija sovpadala z idejo privrženstva Papežu in Titu in privrženstvo bi se izkazalo tako budasto, kot se režimo pubertetnikom, ki divjajo za rebelde ali pa Michael Jacksonom. Sploh ni smešno, čeprav je za crknit od smeha in žalostno hkrati. Ampak šele od te točke dalje, bi se lahko začeli pogovarjat, o čem sploh govorimo.

    9. To je pa predolga razprava, najmanj o Sokratu in Aristotelu samo za uvod. Kar je nadaljevanje, je pa zame spoznanje, da je idealizem dober kot smernica, ampak zavedajoč se nedosegljivosti in da se modro ravnanje orientira na korake v danih okoliščinah zmožnosti. Podobno kot je dobro gojiti vero v popolno ljubezen, ampak z zavedanjem, da ravno pohlep po idealu in posledično logično nujno razočaranje sproži nejevero v ljubezen in odpoved le tej, kar hkrati onemogoči kakršen koli napredek, s tem pa tudi možnost doživetja kakršne koli oblike in stopnje sreče. Treba se je zavedat in upoštevat silo upora in zakone ravnotežja v danih okoliščinah. To je vseživljenski učni proces, ki sproti prinaša nagrade ali kazni, in ne dosegljiv cilj.

  59. Matjaž Matjaž pravi:

    cs, komunizma še nikjer ni bilo. (Tudi sicer se mi zdi, da ideja o UTD nima zveze z ideologijo, temveč s socialo.) Pač pa so bile razne diktature in revolucije in treba je med drugim tudi malo popazit, da ne bo – vsaj pri nas – še ene. Predvsem z razmislekom, kaj tokrat storiti s presežkom delavcev (kam so ga usmerjali v prejšnjih časih, veš iz zgodovine, saj je že skoraj vsakdanje postalo kupčkanje s števili vojnih in povojnih žrtev); mislim, da se bliža neovrgljivemu rekordu.

    Sicer pa ponpet še vedno vidi 15 (glej #46) ;-) .

  60. commonsense pravi:

    no, matjaž, bom popravil besedo “uvedli” v “uvajali” (komunizem namreč). bo šlo?

    ponpet? mene je kar vztrajno picajzlal, a kaj, ko sem napačen cilj- njegov problem so namreč sestavljalci in upravljalci proračuna- finančno ministrstvo in državni zbor ( in njihovi objavljeni podatki). ko bo to z njimi razčistil, me bo zelo zanimalo :)

  61. Matjaž Matjaž pravi:

    cs, tisto, kar so uvajali, so bili revolucionarni režimi. O komunizmu ne duha, ne sluha. Ne o raju na Zemlji, ne v Nebesih.

    Ne misli, da se borbeno postavljam za UTD; ideja se mi zdi odlična, drugače pa se strinjam s tabo in z Nevenko, da od sedanje oblasti (z opozicijo vred) ni pričakovati resnejših premikov ne v tej, ne v kaki drugi smeri. Upam pa, da se bo kmalu našel kdo, ki bo kos tudi taki – nekoliko zahtevnejši – nalogi, in ne le prenašanju interesov kapitalskih centrov moči v državno politiko. Pa tudi naše ljubo ljudstvo je še zelen sadež na drevesu prihodnosti.

    Mene je že Voltaire prepričal, da je ta svet najboljši izmed vseh svetov, kar pa me ne moti, da ne bi zaznaval bistvenih anomalij našega obstoja in se navduševal za dobre rešitve, ki bi nas lahko pripeljale v še boljši svet. Skratka – če bo šlo kaj kmalu res za uvedbo UTP-ja, sem takoj za, tudi če boste upokojenci proti :-) . Potlej bomo pa itak vsi prejmeli enako poplačilo.

    LpM

  62. commonsense pravi:

    matjaž, zadeva bi po tvoji in simonini teoriji delovala le,če bi vsi ljudje “delali po svojih močeh, dobivali pa po svojih potrebah” ( s tem, da oboje določa nekdo drug). ali tole ni bil “leitmotiv” tudi revolucionarjev, ki jih omenjaš?

  63. Matjaž Matjaž pravi:

    Cs, po moji “teoriji” je nekoliko drugače: pametni ljudje bi delali po svoji volji, pri čemer bi delovali na svojem strokovnem področju (diplomirane humanistke, npr., ne bi opravljale administrativnih del v javni upravi, ker ni služb iz njihovega “foha”, ampak bi delovale v lastno izpolnitev, lahko tudi v katerem od mnogih prostovoljskih projektov itd. in ostalo bi jim še več časa in veselja za ljubezen; diplomirani pedagogi ne bi mučili učencev, ker so pač doštudirali na pedagoški fakulteti zaradi zasedenosti študijskih mest ob vpisu, ampak bi izpraznili mesto tistim, ki bi v tem uživali in to znali delati kvalitetno, zdaj pa so brezposelni, ker so delovna mesta že zasedena, itd. itd. … )

    plačani pa ne bi bili po svojih potrebah (npr. dva avta na družino in vsaj en vikend na deželi, ter vsaj enkrat na leto izlet na Filipine, kar je povprečen standard za “potrebe” mnogih pri nas), ampak po najosnovnejših potrebah za preživetje: 1/2 kg kruha, 1/2 l mleka, 30 dkg mletega mesa, šest krompirjev ali pest riža, četrt kile stročjega fižola in glava solate ter dve hruški in 1 pomaranča na dan za tričlansko družino (kar je res obilno kosilo) … Tri jajca na teden, 1kg sladkorja, 2 kg moke in 1 kg masti na mesec. Sol tudi ne bi bila nevzdržen strošek, pa še za poper bi ostalo. Ob praznikih pa še kos šinka. Bi šlo, kar zračunaj. Elektrika samo, če jo res rabiš, pozimi pečka v enem prostoru, voda še ni draga, saj lahko oponašaš Jankovića in se napiješ Ljubljanice, čeprav Ljubljančanom priporočam Iščico … Svoje potrebe bi pač prilagodili razpoložljivim sredstvom. In ker bi bilo treba nekje stanovati, bi bilo treba tudi prodati kakšen izdelek ali storitev, iz svojega foha, seveda. Kar bi trejalo največ do tridesetega ali štiridesetega leta. Potem bi delali le še iz čistega veselja, ne več na podlagi analiz trga in brez prilagajanja povprečnežem … To velja za ta skromne. Ta zahtevni (teh je pa večina) bi seveda hoteli mnogo več in bi za tisto – kot to počno že sedaj – kaj radi prodali tudi dušo, če bi bilo treba.

    Ne ne, revolucije so samo za bebce: za tiste, ki jo posredno ali neposredno povzročijo, npr. Kramarji in drugi pridobitneži, in še bolj za tiste, ki v njej ponorijo (glej npr. 572 famoznih podpisnikov).

    Še enkrat: ideja ne zahteva revolucionarnega, temveč socialno ukrepanje.

  64. commonsense pravi:

    matjaž, skoraj si me prepričal :) . le moja vegetarijanska sestra bi še vedno sitnarila, češ, zakaj pa vse tisto meso, in živali ubijati ?!! sam se s tem tudi strinjam, vendar človeška narava je takšna, da je pogosto meso močnejše od duha, ali kako že :)

    no, menda pregovor gre tako: duh je močan, a meso je šibko ….. whatever.

  65. Nataša Nataša pravi:

    2 hruški in 1 pomaranča na dan za tričlansko družino se mi zdi strašno diskriminatorna zadeva. Predlagam uvedbo enakega sadja za vse.;)

  66. commonsense pravi:

    hvala, nataša, sem že iskal kakšnega “črva” v matjaževi teoriji, pa ga sam nisem našel :mrgreen:

    glede mesa pa takole: tudi tistemu iz matjaževega načrta se da odpovedati, če bi vsaka družina morala imeti vsaj tri mačke ( kot pri nas)- večji del leta nam na balkon nosijo slastne krte in miši in včasih ptiče.( slednjih ne odobravamo, krtov golaž in miši na žaru pa so pri naših gostih na piknikih nadvse priljubljeni. :)

  67. Matjaž Matjaž pravi:

    Nataša, pomaranča in hruški so navedene samo primeroma. Najboljši sadež pa naj vedno dobi tisti, ki zraven UTP-ja še kaj zasluži.

    Cs, pri vas očitno ne rabite ne penzije ne UTP-ja, ker mačke tako dobro skrbijo za socialo. Da niso kakih skandinavskih pasem?
    Mogoče ima pa minister za finance v mislih podobne domače živali, ki bi poskrbele za dobave v protivrednosti “manjkajočih” 7 milijard? In bi se na ta način tudi dr. Mencingerju izšel račun na 500 EUR namesto na 200?

  68. pikanogavička pravi:

    Jast sem za naše! Navijam za izredne kozmične razmere!

  69. commonsense pravi:

    matjaž, vsaj naš ta rdeči (tisti, ki nama je s svojo barvo prišel napovedati volilno zmago “naših”- blog “volilni maček”) je resda najbolj socialno naravnan- svoj plen nama vedno prinese na balkon. ( ta črni ga odnese v grmovje, da ga ja ne bi bilo treba deliti). ta šekasti pa ne lovi kaj dosti, ker nima več kaj dosti zob.

    razmišljam, da bi res mencingerju pisal. zaslugo za državotvorni nasvet pa si rad delim s tabo.socialno naravnan, pač

  70. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @To, kar ti je matjaž razložil v komentarju 63, ti je bilo razlagano tukaj že najmanj desetkrat, pa si še kar naprej tupil o delu po svojih močeh, čeprav sploh ne gre za to. To je pač teorija negativne sankcije, ki očitno ne obrodi sadov, ker ja, maltretira povprečneže, da delajo samo zato, da preživijo in s tem hkrati omejuje tiste, ki jim delo pomeni vrednoto, pot k samouresničevanju in s tem uresničevanju soustvarjanja funkcije naše družbe. Ti enačiš produktivnost države z nujnostjo zaposlitve vseh, kar je nonsens. Ker govoriš, kot da bi bilo služb na voljo ogromno, samo kadra primanjkuje, z UTD-jem, o, groza, pa nihče ne bi želel več delat. V resnici je ravno obratno. Dobro jutro!!!! Ne samo, da primanjkuje delovnih mest, ljudje ostajajo celo na cesti, ko so delovno mesto že enkrat dobili. Smrt večji produktivnosti in odpiranju nodih delovnih mest je pa ravno neproduktivna delovna sila (ne samo delavci, ampak tudi menedžerji in drugovrstne vodje) in omejevanje možnosti primerne zaposlitve za tiste, ki bi na določenem resorju delali nadpovprečno v rezultih (ne zgolj šljakali, da delovni dan pač mine). Za presežek. Da seveda pohlepa za veliko denarja in nič dela, ampak predvsem špekulacije, ki je ravnokar sesula globalni ekonomski sistem, sploh ne omenjam! Prekomeren zaslužek ljudem, ki s kapitalom ne samo ne znajo upravljat v obče dobro, ampak niti nimajo interesa v to, je navaden strel v glavo (in to na dolge proge) za nacionalni interes (če že hočete to popularno besedno zvezo). Mi se sploh ne pogovarjamo več o tem, kdo bo delal ali ne delal. Socialistična fora “Kdor ne dela, naj ne je” nima nobene funkcije več, ker ni dela (stanovanj pa še manj). Mi se pogovarjamo lahko konstruktivno samo še o tem, kaj bo kdo delal in zakaj … kot je na drug način opisal že Matjaž in se seveda zelo strinjam. Moraš razumet, da danes ogromno mladih študira samo zato, ker mislijo, da morajo, sicer bodo totalno propadli, ne pa zato, ker jih kaj res zanima in bi se radi česa naučili. Tako dobivamo jalov formalno podprt kader, ki je prav tako vedno bolj brezposeln. Poklicno izobraževanje je v totalnem deficitu na primer. V Jugoslaviji tako ni bilo. Moja mama na primer je imela lepo službo in poklic že po srednji šoli (kemija pač), pa je šla študirat še ob meni bolj iz prestiža za nekaj več, ne pa iz strahu, da mi sicer ne bi imela ponudit niti za osnovo, ko sem, porkaduš, že tako zgodaj prišla na svet. Seveda se ji pa takrat sanjalo ni, kam bomo zapluli. Zato vrnitev v socializem itak ni mogoča na enak način. Obstajajo pa določene točke takratne mentalitete, ki sploh ni bila vzpostavljena, ampak je delovala silom okoliščin kot taka, ki so danes v vrednotnem sistemu še kako uporabne. Ampak na popolnoma drugačen sistemski način, ki seveda tudi drugače rezultira.

  71. nadja pravi:

    Razmišljam v isto smer kot Simona. Matjaž, pon-pet itd…Temu ob rob bi dodala samo nedaven podatek o tem, da se odrasli Slovenci(ke) izobražujemo (ker nam je to kul) v večji meri kot povprečen Evropejec (ka) Procent povprečja v Evropi je 37 celih in še nekaj, Slovencev(k), ki to počnemo nas je pa 40 odstotkov. Torej obstaja cela vrsta ljudi, ki se hočejo razvijati. Ki so konstruktivni, ustvarjalni in produktivni.

  72. david.pelko pravi:

    Tale razprava je zares vredna svojega naslova: UNIVERZALNI TEMELJNI ZABLODEK. Brez zamere, nič od ničesar se ne bo zgodilo, ker družba ni zrela za takšne transferje in spremembo vrednot. Ali bo kapitalizem pozdravil ta prehlad, ali bo pa vojna. WW3. Na žalost.

  73. nadja pravi:

    Bolj kot v te vraže verjamem v intelekt ljudi. Pa brez zamere.

  74. Matjaž Matjaž pravi:

    Brez zamere, David.Pelko, ampak ti med ww2 s takšnole filozofijo sigurno ne bi šel v gozdove, ampak bi se žalostil v domačem skrivališču? ;-) Saj te še ta šekasti commonsensov maček šiša v lovstveni nravnanosti in optimizmu?

    Pazi, da ti kakšna atomska bomba ne pade na glavo.

    Mi je pa všeč, da rečeš tej krizi prehlad. In kapitalisti so priznani zdravilci, tako da si me potolažil, se povsem strinjam in jim zaupam, da bo vse v redu, in bodo vse pametno premislili namesto naju.

  75. david.pelko pravi:

    Matjaž, vse skupaj sem rekel malo v hecu, ker se je razprava tako zelo razplamtela, meni se pa ideja o UTD zdi utopična in nemogoča za današnji čas. Sicer pa tudi jaz popolnoma zaupam kapitalizmu in ne verjamem v kakšne drastične dogodke.

  76. commonsense pravi:

    simona :

    “Ne samo, da primanjkuje delovnih mest, ljudje ostajajo celo na cesti, ko so delovno mesto že enkrat dobili”
    “Prekomeren zaslužek ljudem, ki s kapitalom ne samo ne znajo upravljat v obče dobro, ampak niti nimajo interesa v to, je navaden strel v glavo”
    “Moraš razumet, da danes ogromno mladih študira samo zato, ker mislijo, da morajo, sicer bodo totalno propadli, ne pa zato, ker jih kaj res zanima in bi se radi česa naučili.”

    simona,to je nekaj tvojih misli iz zadnjega komentarja, s katerimi se kar strinjam.

    vendar bi umik delovne sile iz tistih najtežjih, najbolj neprijetnih, in najslabše plačanih delovnih mest zaradi prepletenosti lahko ohromil celotno gospodarstvo, ki pa mora še naprej financirati vse druge , nadvse pomembne funkcije države (ki sem jih tudi najbrž že desetkrat omenjal).že tako veliko teh funkcij deluje slabo, kako bi bilo šele,če bi na račun ljudi, ki le nase in na svoj osebni, duhovni “razvoj” mislijo, zmanjkalo še tega denarja.

    ampak tisti managerji ( in podjetniki), ki ZNAJO odgovorno upravljati s kapitalom ( in teh je ob 20 veletajkunih in morda kakšnih sto nekoliko manjših povzpetnikih vendarle velika večina) dajejo delo desttisočim delavcev.če ni podjetnika, ni podjetja in ni dela. vsaj če gre za kapitalizem. temu pa je alternativa le komunizem. če ga zagovarjaš je to tvoja pravica, izkušnje kažejo, da ljudstvo živi mnogo bolje v kapitalizmu, če je le primerno reguliran (kar v zadnjih letih ni bil, žal) in socialno naravnan ( švedi- le en primer- se nad svojim življenjem v kapitalizmu ne pritožujejo pretirano, pa živijo mnogo bolje kot je kdorkoli v bivših ali sedanjih “komunistično” naravnanih državah). to ( ne nujno ravno švedski model) pa je več ali manj tisto, kar zagovarjam jaz. tudi moja pravica.

    zakaj preveč mladine gre študirat krneki, ne da bi pomislili, da bodo kasneje od tega hoteli (ali morali) živeti, pa je bolj problem mladostno neodgovornega “socialističnega” ( narekovaji namerni) razmišljanja- mislijo, da je pač kul imeti diplomo, za njihove službe in za preživljanje pa bo že morala družba nekako poskrbeti.če ne, pa bodo šli na cesto z rdečimi zastavami mahat. tole lahko bi bil odgovor tudi nadji.

    hej, simona, kdo bi si mislil, da se bova midva kdaj kot vsaj napol normalna človeka pogovarjala? :mrgreen:

  77. david.pelko pravi:

    CS, si me pa presenetil, ker zagovarjaš švedski model kapitalizma. Jaz sem te pa za komunista zmerjal, ko si takšne hudo “rdeče” izjave mlatil. :mrgreen:

    Da ne bo pomote, se zelo strinjam z zapisanim v 76. komentarju.

  78. david.pelko pravi:

    Preden odidem bi samo še nekaj pripomnil:

    Najbolj smešno je, da bi nam komunizem najbolj radi ponujali froci socializma (tisti scrkljani, od države podprti del), ki so malce povohali slovenski turbokapitalizem. Ne se hecat.

  79. commonsense pravi:

    pelko, ne hvali jutra pred večerom- do švedskega modela sem vseeno nekoliko rezerviran (svoj čas sem tam eno leto tudi živel – živelo se je sicer dobro, jedlo malo manj dobro , pilo pa……,

    so pa za moj- takrat še mladostno anarhistični okus- bili malce preveč “organizirani”, no, morda le disciplinirani. priznati pa moram, da mi je njihov odnos do, khm, medspolnih relacij bil čisto všeč.

    ja simona, saj vem, šovinist, pa to…. :)

  80. nadja pravi:

    Howgh – govorila sem. Zdaj ste me pa utišali, grem v svoj kot se mulit…

  81. commonsense pravi:

    nadja, ne pretiravaj. ti pošljem tašekastega, da te malo pocartlja? :)

  82. nadja pravi:

    Ta pravega tigra, ali pa nič!

  83. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    O najtežjih in neprijetnih delih si komentar o prekladanju vreč že dobil, zato se ne mislim ponavljat. UTD nikoli ne bi bil in nebi mogel bit tako visok, da bi vsi nižjekvalificirani delavci živeli kot na gmajni in z neverjetno voljo skrbeli za svoj duhovni razvoj. Ne ga srat! Za duhovni razvoj in intelektualizem v pravem pomenu besede je pripravljen skrbet minimalen procent ljudi, ostali pa mnogo raje nekaj bolj nerazmišljujočega odšihtajo. Večji procent je tistih, ki hlepijo po presežkih v kreativnem smislu na določenih področjih. In delavec, ki bi imel zgolj za osnovo, bi s toliko več volje šel prekladat vreče za nekaj denarja več. Za počitnice, ki si jih sicer ne bi mogel privoščit. Za to me ta sekstor skrbi najmanj. Tvoja mentaliteta je pa še vedno sužnjelastniška. Črnc bo delal za minimum, samo če mu boš grozil, da bo sicer krepnil. Srhljivo in celo neresnično in kontraproduktivno. Da obremenitve zdravstvenega sektorja zaradi vseh pritiskov, ki jih taka mentaliteta sproža, sploh ne omenjam. Moj dedek je bil težjekategorni delavec. Ker je zaslužil sicer malo, a dovolj spodobno, da je zanj po prejšnjem siromašnem in predvsem vojnem življenju to pomenilo napredek (družina, selitev v mesto itd.) in motivacijo, je postrani še ure popravljal. Za počitnice in kakšni kavo več. Tako to gre. Zato, ko praviš, da že itak te funkcije delujejo slabo, ti zlahka odgovorim, da predvsem zaradi tega, o čemer govorim.

    In ja, če ni podjetnika, ni delovnih mest in delavcev. To so nam natupili v glavo, da se je lahko razbohotil izkoriščevalski kapitalizem. Vendar pa tudi podjetnika ni, če ni delavcev!!! In pri vsaki revoluciji, ki te tako skrbi, gre za to. Za opomin, da brez delavcev ni podjetnikov. In spet bo tako, če ne bo preventive, ker je spoštovanje delavca spet na minimumu.

    In nehaj s kozlarijami, če ni kapitalizma, je komunizem in z mantrami že poznanega, ko sem ti vendar na to replicirala, da ne gre za nikakršno ponavljanje modelov, pač pa za pobiranje koristnih segmentov. Ne vem, a tako nerazumljivo pišem??? Kapitalizem je pa nasploh že od nekdaj. In ne bluzi o švedskem modelu kot zgledu dobrega kapitalizma z močnim poudarkom na sociali. Očitno so Švedi socialisti po shemi tvojih strahov in ne kapitalisti. Njihova naravnanost na spodbujanje sociale, zaradi česar so mladi in mlade družine bolj veseli, penzionistom pa dom za ostarele niti najmanj ne pomeni hiralnic, ampak počitnice, je pa predvsem posledica usmerjanja tokov profita v socialne transferje, k čemur je dokazano znatno pripomoglo ravno izenačevanje spolov na pomembnih političnih funkcijah. Toliko še v repliko na plombo in tvoj zaključek, da ja, saj veš, šovinizem. Jah, žal. Mentaliteta je, kot sem rekla, podlaga za delovanje sistema. In to velja tudi v tem primeru. Namreč ne da se držav z drugačnimi potmi razvoja, danostmi, ki jih lahko črpa itd. primerjat kar počez. Mi “blagostanja” Švedske nikoli ne bomo mogli doseči na tak način, kot so jo oni, zato se v vsem sukamo proti ameriškemu modelu, kar je smešno še bolj, samo bolj logično. Za državo brez lastne vizije, poguma in kreativnosti. Lepo bomo sledili globalni utopiji globalne revolucije. In commonsense in Pelko bosta naprej sanjala o rdečih in črnih. Pa to je noro.

    Sicer pa ja, zanimiv klepet. A ne več, ko se začne trma v krogu vrtet in se je treba ponavljat.

    @Pelko:
    Ti konstantno cviliš in se pritožuješ nad grdo država, ki umetno producira grde kapitaliste, pridne male podjetnike pa zatira. Tvoj največji kiks je pa donkihotovski, ker misliš, da se boriš proti rdečim. Ko si pogruntal, da so isto počeli še ta črni, kodrlajsasti in beli, si vreščal, ne grem na volitve. Namesto, da bi že enkrat dojel, da gre za slabosti pravnega in mentalitetnega neformalnega sistema (ki je vedno politikantske narave), preko česar se dogaja, kar se dogaja. In da verjameš v kapitalizem, je maksimalno hecna trditev, ker v kaj drugega sploh verjet ne moreš v bistvu stvari, saj je to edina stalnica ekonomskega sistema, ki se pač veže na določen družben sistem kot plod filozofije, vrednotnega sistema in/ali določene ideologije. In nehaj že s tem gnevom nad otroci socializma in od države podprtih nevemkogaže. S takimi otročjarijami pravzaprav sebi še najbolj serješ v skledo. Postaneš protagonist vica, naj še meni crkne krava, da bo le še sosedu. Žalost.

  84. david.pelko pravi:

    Simona, jaz se ne pritožujem nad grdo državo. Država nima nič s tem. Pritožujem se nad politiki, ki zlorabljajo to državo v svoje privatne namene. Sem sodijo tudi tvoji zahecovci, poleg vseh ostalih sodelujočih, pa naj se imenujejo levi ali desni.

    Umetno producira kapitaliste? Ko bi vsaj kaj sproducirala. To vsekakor niso kapitalisti, no ja, po premoženju so, vendar niso ustvarili nič, razen kreditov na “svojih” holdingih s katerimi želijo postati kapitalisti. To je pa velika razlika.

    In ja, ta banda s svojo močjo dejansko zatira male podjetnike, npr. onemogoča jim normalen prodor na trg na takšne in drugačne načine.

    Ja vse skupaj je žalost. Slovenska žalost.

    Za pravi komunizem ljudje nismo zreli. Nikoli ne bomo. Vsaj ne v takšni obliki, kot si jo predstavljamo. To je ideologija z napako. V praksi ne deluje.

    Ni gneva nad froci socializma. Tudi sam sem odrastel v socializmu in mahal z zastavicami, tako kot to danes počnejo samo še v Severni Koreji. Smešen mi je samo odziv, ko otroci socializma razpravljajo o kapitalizmu, pa tega v praksi niti ne poznajo.

  85. rubinstein pravi:

    Razlika med UTD in današnjo SP (socialno podporo) je v tem, da tisti, ki izgubi vsakršen dohodek, ne bi zbiral in nosil nekih pildekov socialnim službam v dokaz kak revež je. Jaz sem to enkrat izvedla, se zjokala in zaprmejduš nikoli več tega ne bom naredila. Na koncu (itak) še izpadem ven zaradi nekega “dobite, razen če…” Pelko, ti bi tudi bil, če ti kakšno obdobje firma ne bi nesla, za SP najbrž prebogat (ker si do takrat fajn garal), čeprav.. Na drugi strani pa eni znajo sistem izkoriščat in si naložijo več vrst podpor za plačo ali dve, je slišat. Sistem bi se z UTD dalo poenostavit in odpravit ponižujoče prošnje. Po moje je samo to razlika, jaz ne bi o socioloških, družbenih posledicah. Ste že drugi.

  86. ponpet ponpet pravi:

    whoa! pa tle sta dva heckota, ki medlita ob “lenuhih, ki bi se samo redili na skupnih žuljih” in “manj izobraženih, ki nočejo skrbeti za svojo duhovno rast”!

  87. bin pravi:

    CS: !!!!!!!!!!! :)

    Če ste pa oboji zdrave pameti! :lol:
    Govoriti o tem, da bi vsakemu državljanu kar “iz zraka” pripadal “dohodek” s katerim bi lahko živel “človeka spodobno življenje”, je nesmisel!
    Po drugi strani pa, če se nekateri že gredo oblast, državo, v imenu katere ti (brez možnosti nasprotovanja) vzamejo velik del zaslužka, naj poskrbijo za vse, ki sami zase niso zmogli, hoteli. Saj so davki, dajatve utemeljene tudi in predvsem s tem “argumentom”. Tukaj pa postavljam še enkrat isto vprašanje:
    /… V čem je pravzaprav razlika, ali država poskrbi za ljudi, ki ne morejo ali nočejo delati, s socialnimi pomočmi ali z UTD-jem? …/
    O višini tega UTDja in o tem, kako zagotoviti “delovno vnemo” med ljudstvom, je bilo tukaj veliko povedanega. Vsekakor pa sem prepričan, da si takšnega modela ne more privoščiti samo ena (pa še to majhna) država, kjer je najnižja plača za polno delo danes premajhna za preživetje. Višje najmanjše plače, (dodatek k UTDju), pa bi porušile “konkurenčnost” naših “kapitalistov”.

    Kot bi ti dajal prav? :roll:
    NE! Konkurenčni podjetnik v neki drugi državi plača svojega delavca tudi danes več kot naš. Torej ni težava konkurenčnosti v ceni dela najmanj plačanih delavcev, temveč v gospodarjenju s preostankom dohodka. Tako dohodek, ki ostane lastniku, kot tudi tisti, ki gre državi. Mogoče pa bi država z istim denarjem preko UTDja zagotovila enako (ekonomsko) socialno varnost državljanom? Le z manj ponižanja in težav resnično nemočnih. Mogoče??

  88. commonsense pravi:

    simona @83: “Sicer pa ja, zanimiv klepet. A ne več, ko se začne trma v krogu vrtet in se je treba ponavljat.”

    ena vrana drugi očita, da je črna , hehe .

    midva si res ne bova prišla do konca, saj govoriva eden mimo drugega. jaz govorim o nesmiselnosti nekega ekonomskega predloga, ti bi spreminjala svet. jaz v kapitalizmu in vsaj v tvojem idealnem komunizmu vidim le dva nasprotujoča si ekonomska (oziroma lastniška)sistema, ti vidiš le nasprotje med Dobrim in Zlim. ti govoriš o spreminjanju človeške narave, jaz o tem, da se samo idealizma, duhovne rasti in osebnega zadovoljstva ne da jesti, oblačiti in v njih stanovati. jaz govorim o številkah, ti o krivičnosti sveta. tole bi lahko bil odgovor tudi ponpetu.( s tem, da sva v njegovem primeru res oba govorila tudi o številkah, pa prav tako neuspešno, hehe.

    tako seveda ne prideva nikamor, lepo pa je ,da se vsaj tokrat nisva na smrt skregala in ozmerjala. zanimivo pa je gotovo bilo, najbrž tudi za opazovalce, tiste, ki so sodelovali, in za tiste, ki niso. :)

  89. commonsense pravi:

    rubinstein:”Sistem bi se z UTD dalo poenostavit in odpravit ponižujoče prošnje”. najbrž res, ampak za kakšno ceno? od kje vzeti?

    podoben argument so kar naprej uveljavljali mrkaić in zagovorniki enotne davčne stopnje, ki bi sicer tudi zelo poenostavila stvari, a bi šla izključno v korist najbogatejšim- v “idealističnem” prepričanju, da bodo ves dodatni denar nesebično porabili za ustvarjanje domačih delovnih mest.seveda pa je tudi tu v igri (nepopolna)človeška narava- frdamani kapitalisti bi svoj dodatni kapital seveda preselili tja, kjer bi jim največ novega dobička prinašal, to pa slovenija prav gotovo ne bi bila. (me bo simona zdaj vsaj malo pohvalila? :)

  90. commonsense pravi:

    bin, spet enkrat “klasični” bin :)

    “V čem je pravzaprav razlika, ali država poskrbi za ljudi, ki ne morejo ali nočejo delati, s socialnimi pomočmi ali z UTD-jem?”

    socialna pomoč naj res pomaga predvsem tistim, ki ne morejo delati, ne pa tistim, ki bi lahko, pa nočejo. družba pač temelji na delu, tudi v prakomunističnih skupnostih so prav gotovo “diskriminirali” tiste, ki niso hoteli prispevati k preživetju te skupnosti- ali pa so jih naredili za duhovne ali pa kar za poglavarje , hehe.

    “Torej ni težava konkurenčnosti v ceni dela najmanj plačanih delavcev, temveč v gospodarjenju s preostankom dohodka.”
    deloma, v idealnem svetu,bi to morda lahko precej držalo, v praksi pa ne- prav zaradi cene delovne sile se recimo, evropske avtomobilske tovarne selijo na evropski vzhod, tovarne elektronike ali tekstila, recimo, pa na daljnega. poleg tega ne gre le za najmanj plačana mesta- če močno povečaš plačo delavcu, bo višjo zahteval tudi preddelavec, pa delovodja, pa šef oddelka in tako dalje. če jim ne boš dal, pa bo spet tako: ne morejo nas tako malo plačati, kot mi lahko slabo delamo. :mrgreen:

  91. nadja pravi:

    Ne gre več za “rdeče” proti “belim” ali črnim”!
    Gre za konzervativnost in takoimenovani realizem proti pojmovanju, tega sveta kot stalne spremenljivke. Pojmovanju, da se da težaška dela robotizirati, da so v ljudeh različni potenciale, ki jih je dobro udejaniti, da je narava stvari merodajnejša od sistemsko vzpostavljenih vzorcev. Če bi združili oboje, bi lahko sestavili boljše življenjske razmere. Minimalna sistemska urejenost in večja fleksibilnost bi se v naši majhni deželi utegnila dobro obnesti.

  92. rubinstein pravi:

    @Commonsense, ti po moje ne vidiš razlik v generacijah. Ti si delal in plačeval prispevke, sedaj ti ni treba na tri mesece vlagati prošenje za pokojnino in nihče te ne preverja ali ni tvoja hiša ali avto prevelik, da bi še kaj dobil. Mlajši od tebe tudi delajo in plačujejo prispevke za socialno varnost, pa se preverja, kriterija ali hoče ali ne more tu ni, je pa vrednost avtomobila in nepremičnin. Osebno sem jaz dobila enkrat odgovor, naj pa prodam, pa bom imela potem denar za nekaj časa. Kako bi se ti počutil (po 15 letih, ne po 35letih) dela, če ti ne bi dali denarja, ker lahko prodaš hišo in greš v garsonjero, pa bo za nekaj časa?? Potem pa pomisli na kakšno 25 letnico, ki dela prekarno, torej vedno le za določen čas po nekaj mesecev. A bi se ji upal reči v obraz, da noče delat ali pa bi se ti mogoče smilila, da ne more?? Kaj res nočeš videt, da so danes drugačni pogoji za delo in zaposlitev, neodvisni od neke krivde in lenobe posameznika. Ta isti posameznik pa mora nositi tako svoje, kot tudi breme tistih, ki ste si svoje pravice že izborili.

  93. commonsense pravi:

    nadja, ja kdo pa bo robote zasnoval in izdelal, če bodo računalničarji osebno izpolnitev raje v računalniških igricah iskali, delavci pa v , recimo, študiju politologije?

  94. commonsense pravi:

    rubinstein, “Kako bi se ti počutil (po 15 letih, ne po 35letih) dela, če ti ne bi dali denarja, ker lahko prodaš hišo in greš v garsonjero, pa bo za nekaj časa??” ( a se pri letih nisi zmotila?)

    o upokojencih je že tekla debata- en blogerski kolega je prav to zagovarjal, jaz pa sem mu odgovoril v zapisu “penzionisten raus”. če te ta tema zanima, te bo zanimal tudi omenjeni zapis.

  95. nadja pravi:

    Računalniške “igrice” so dale velik kos digitalne tehnologije. Vsak ustvarjalec ve, da se koristne stvari razvijejo skozi sproščen pristop – igro + delom.
    Tudi pasjanse in podobnih igic se človek po določenem času naveliča in so bolj za ogrevanje, kot, da bi jo do onemoglosti driblali. To fazo se pač prerase, kot smo prerasli ristanc itd. itd.

  96. rubinstein pravi:

    Ah, ja commonsense, pozabila sem ti odgovoriti na vprašanje, za začetek iz prispevkov za socialno varnost, menda.
    Še nekaj je po moje vredno omembe v zvezi z UTD, vedno več ljudi dela dela, od katerih imamo splošno korist, pa niso zaposljiva. Mislim tudi na kakšne zelo ustvarjalne blogerje. Imaš kakšno pametno idejo, kako jim povrniti vloženo energijo? Ali pa kako financirat novinarje, ki bodo vsak čas obubožali, ker se skoraj ne kupuje več tiskanih izdaj?
    p.s Te ne poznam, razen da si upokojenec, potem se pa nisem dosti v leth zmotila.. :)

  97. nadja pravi:

    Poznam pa tudi delavca, ki z velikim veseljem prebira knjige o zgodovini (o politologiji pa res ne).

  98. commonsense pravi:

    nadja,v 93 sem pozabil dodati…v službi,ali namesto v službo hoditi… se pardoniram :)

    rubinstein, mislil sem, da po 15 letih najbrž res ne bi mogla zahtevati penzije…

  99. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Ne, nikakor se ne strinjam s tvojim komentarjem 88, kjer si zlorabljal neke na repu prinešene primerjave, da bi izpadlo, kako si ti neverjeten realist, jaz pa sanjač (in ponpet ter ostali, ki se ne strinjajo s tabo). Zelo grda demagogija, v zgodovini že vse prevečkrat dokazljivo škodljiva, ker je predvsem škodljiva v svojem sprenevedanju in izključno sebična. Kje je sebičnost? V tem, da si dobil na določene dvome povsem realne odgovore, ki pa ti seveda zaradi spodbijanja tvoje logike, niso všeč. Zato jih ignoriraš, po potrebi podtikaš in spreobračaš samo zato, da bi se počutil zmagovalec. Ne zmoreš v debati ustrezne distance do sebe. Ni si pomemben ti, ampak drugi, ki bodo želi sadove določenega sistema. Zato ne govoriva eden mimo drugega, ampak to počneš ti! Jaz sem ti namreč na vsako tvojo repliko podala povsem ciljan odgovor, ti pač ne. Ti si govoril pa mimo in trmasto ponavljal neke trditve brez argumentov in brez odziva na moje zanikanje takšne logike.

    Sekaš mimo že v primerjavah, saj ne obstajata samo dva ekonomska sistema, ampak tudi modifikacije in komvinacije le teh. Torej je tvoje podtikanje, da govorim o dobrem in zlu na drugi strani jaz milo rečeno debiloidna. O dobrem in zlu govori pač tisti, ki pozna samo dva ekonomska sistema, pri čemer enega pavšalno označi za slabega, drugega pa za dobrega. In to jaz pač nisem. Ti govoriš o številkah, ja, ponpet je pa tudi govoril o številkah. Pa tudi nista prišla skupaj. Iz istega razloga. Ker se ti fučka za številke, ravno tvoja teza namreč temelji na predpostavkah mentalitete, kdaj človek dela in kdaj si želi bit bolj produktiven in od te svoje trme ne odstopaš, pri čemer sesuvaš psihološke bedastoče tipa, kako bi si kar naenkrat želeli vsi postat neverjetno razmišljujoči, duhovni in intelektualni. Kar je totalen nonsens, saj si nikoli večina tega ni niti najmanj želela. Tega si želijo le redki posamezniki. Nekaj se jih jalovo spravi na to pot iz prepričanja v nujo, ostali pa so manj produktivni, ker imajo slabo zgolj kaznovalno vzpostavljeno taktiko motivacije. Potem imamo pa še razne kapitaliste Tuše, ki niso, ne in ne bodo videli kašne knjige niti od blizu in se jim jako fučka za politologijo. Tvoj stavek o delavcu, ki gre ves vesel na študij politologije, ker prejema UTD, je naravnost komičen. Na študiju politologije je še v krogu tistih študentov, ki res želijo študirat, smer, ki je najbolj prosta in nezasedena pri vpisih. Na koncu mi boš pa še sesul tezo, da povprečna tekstilna delavka hrepeni po študiju primerjalne književnosti, pa je hvala bogu pristala za šivalnim strojem, sicer bi imeli polno odličnih literarnih kritikov v Sloveniji, okrog bi hodili pa nagi. Bi bil lahko, prosim, malo manj smešen!!! Problem delavke v Labodu je predvsem v tem, da je totalno zdelana in utrujena, brez volje do šivanja, komaj preživi z mizerno plačo, potem se pa direktor pred vesoljno Slovenijo pritožuje, da je za propad firme kriva predvsem slaba kakovost dela delavcev in delavk in nam razkazuje razparane šive in razne napake na oblačilih! Jah, res čudno, a ne! Na prekladanje vreč za presežek še vedno nobene tvoje replike.

    In da bi računalničar raje igral igrice, kot se ukvarjal z računalništvom??? Pa saj nisi normale. Računalniške gike, ki jih jaz poznam, računalniške igrice večinoma sploh ne zanimajo in jih hitro zanejo dolgočasit (mogoče programiranje in vzpostavljanje le teh), veliko bolj uživajo pri raziskovanju razsežnosti vsemogočne tehnologije in novih programov ter dokazovanje povezano s tem. To je za njih najboljša igrica. Igrice pa najraje igrajo današnji najstniki brez vizije in motivacije v rauskovanje, kaj bi lahko v življenju z veseljem počeli ali postali. Ker gledajo v bodočnost in si rečejo, poglej, kako je vse v kurcu, garal bom za nič kot moji ta stari, hodil v službi, ki mi je odvratna, na koncu pa še penzije ne bom dobil. Torej se je treba ozirat po kakšnem hitrejšem obilnem zaslužku. Mogoče udarit poker na netu.

    In tvoja primerjava z enotno davčno stopnjo je katastrofalno nemarna v smislu enačenja logike. To je tako, kot bi enačil kot “ferplej”, da se nekdo s tono riža pritožuje, ker ga bo imal za nekaj kilogramov manj zato, da bi kakšen dekagram imel tudi kdo, ki ga nima kljub zaslužnosti. Oprosti, ampak pri enotni davčni stopnji je šlo za foro, da se država na lažji način kiti recimo z večjo gospodarsko rastjo, od česar državljani od srednjega sloja navzdol nimajo nič ali pa še manj!!!! UTD govori pa o enakovrednejšemu izkoristku državljanov tega, kar država. EDS torej govori o tem, da država nima veze z državljani. Da je država lahko uspešna, čeprav državljani niso! UTD pa ravno obratno. V čem je fora države, zakaj jo sploh potrebujemo, če ignorira državljane.

    @Pelko:
    Seveda se pritožuješ nad državo, saj država tudi so politiki. In pritožuješ se tudi nad pravnostjo države, saj ti niso všeč zakoni, ki jih politiki po potrebi ne spreminjajo ali spreminjajo tako, da lahko slabosti pravnega sistema izkoriščajo tvoji grdi kapitalisti, ki ne sproducirajo oziroma ustvarijo nič. Med tem, ko ti, teh pravnih lukenj izrabljat ne moreš. Hihihi!

    In to je stvar ustroja države. Obstaja pa še en mice problemček, da sam trg nikakor ne obeta nujno kakovosti in dobrobita, tudi če nekaj sproducira in ustvari. Vprašanje je, kaj ustvari in kakšne posledice ima ustvarjeno v daljnoročnem in celostnem smislu. McDonaldsa pač ne cenim in menim, da je erste klase škodljivec od simbola uspešnosti.

    Kar se otrok socializma in mahanja z zastavicami tiče, je irelevantno. Jaz sem sovražila mahanje z zastavicami. Zdi se mi bolj problematično to, da pri tvojem bentenju čez neke izčrpovalce državnega proračuna, čez neke lenuhe in malikovanje trga, kjer se, oh in sploh izkažejo lahko samo ta najbolj žlahtni primerki ustvarjalnežev, vsemu skupaj botruje morda predvsem vizija raznih Pelkov, kako bi sami nekoč radi postali ultra lenuhi, ležeči pod kokosovo palmo s preveč denarja na računu in flegma vseenostjo, ali so s svojim produciranjem in nagrabljenjem keša za svojo rit, dali svetu kaj koristnega, ali so horde ljudi še dodatno zasvinjali s svojimi brezveznimi produkti. Seveda ne vem kaj in zakaj, čemu na ljubo, produciraš ti!!!

    @bin:
    Odgovor na to imaš v skoraj sto komentarjih. Del resnice je zapisala rubinstein, seveda pa zagotovo UTD ne bi smel bit in ni njegov namen, če bi hotel bit funkcionalen, zgolj nadomestek za socialne transfere, ampak bi se določeni še vedno obdržali. Nastradali bi malo bolj kapitalisti, ki seveda ne bi nastradali, samo kopičenje bogastva v nedogled bi bilo okrnjeno. Nekateri ob UTD-ju predlagajo celo limit najvišjega možnega zalužka in seveda so tu višje obdavčitve v igri, ampak bohnedaj, da se še o tem tukaj odpre razprava med pridnimi podjetniki, ki se matrajo na trgu in ne izčrpavajo države predvsem zato, da bi bili celo življenje pridni in ustvarjalni ter delali v obče dobro. Bohnedaj, da bi kdo pomislil, kako ravno ti fantazirajo o času, ko bodo lenuharili pod goro denarja in se jim bo fučkalo za svet, ah, kje, to doživi delavec v državni inštituciji na stara leta s penzijo v žepu … hahaha, demagoške perverzije press!!! Pelko pa blogomojster No.1!

  100. commonsense pravi:

    SIMONA, VDAM SE!!!!!
    saj se vidiva kdaj še na kakšno drugo temo- sicer najbrž ne bo dosti drugače (saj poznaš basen o škorpijonu in žabi?), ampak vsaj isto ne bo. (uh, zdaj pa nekaj heraklita plagiiram, ali kaj :) )

  101. Matjaž Matjaž pravi:

    CS, prav je, da si se vdal, saj res nisi ovrgel protiargumentov. Spoštujem ljudi, ki znajo odstopiti od svojih trdnih stališč, če se v pogovoru izkažejo kot nedomišljena. Čestitke za to!

  102. david.pelko pravi:

    @Simona

    kakšni grdi kapitalisti??? A veš kdo je kapitalist? Boscarol ali Akrapovič sta dva primera kapitalista. Človek, ki s svojim znanjem in svojim denarjem, ali krediti, ki so bili zastavljeni z LASTNIMI HIPOTEKAMI, uspe na trgu je kapitalist!

    Tisti tvoji Bavčarji, Šroti, Kodreži itd. pa niso kapitalisti. To so ljudje, ki so na položaje in do kapitala prišli s pomočjo koruptivne politike, ki jim je omogočila, da so lahko prevzeli bivša skupna družbena ali državna podjetja. To s kapitalizmom, ki ga jaz poznam in želim videti tudi v Sloveniji nima nobene zveze. Ti so grdi grdi, tako je. Pelkota pa tak uspeh in posledično temu primerno posledično življenje ne zanima. Jaz jim nisem nič fovš. Človek obrača, Bog pa obrne. Ali pa trg, če ne verjameš v boga :lol:

    Kaj pa praviš na svoje zares(H)ovce, ki so se bunili zaradi šrotovega kredita, na koncu pa popustili. Boš rekla, da so bili njihovi nameni načelni in v dobrobit celotne skupnosti? Figo! Če bi bili, bi vlada morala pasti, PA NI!

  103. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Pametno in preudarno. Še posebej v moje primeru … hehe … Til nekst tajm!

    @Pelko:
    Ni jim omogočila to samo politika, ampak tudi luknjast pravni sistem in nadzor, da se jim ničesar ne more dokazat. Torej država ne deluje, kot bi morala.

    O Boscarolu in Akrapoviču kot zgledu poslušamo kar naprej, vendar mene neki domnevno svetli primeri ne prepričajo (mimogrede … moraš imeti kaj dat pod hipoteko, da lahko vzameš kredit na hipoteko in tudi za to nima možnosti vsak, ki je tako sposoben in ustvarjalen), da naj bi to pomenilo, da je kapitalizem po defoltu dober, ker na trgu uspejo lahko brez pomoči politike tudi navadni prodajalci škodljivega sranja, ki ga povzamejo pač večina nevednih ljudi. Škodljivci in šarlatani, ki daljnoročno, če že ne kratkoročno, škodijo zdravi pameti, zdravju, okolju itd. Primer sranja sem ti tudi navedla. Zato je čisti kapitalizem v smislu trga kot edinstvene uravnilovke ključne konkurence zame totalen fiasko. Na trgu na primer, med drugim, najbolj uspejo najslabše knjige. Največji debilizmi od produktov.

    Pojma nimam o tem, da so Zaresovci na koncu popustili. Kje si pa to prebral??? Jaz sem prebrala, da so dosegli od vlade enotno strinjanje, da se bo do junija izvedla revizija, prepihalo nadzorni svet itd. Ne morejo pa Zaresovci ničesar naredit direktno (zajezit kredit, odpihnit Veselinoviča in nadzornike), ker bi to pomenilo vtikanje politike v gospodarstvo oziroma kaznivo dejanje, delovanje brez pravno dovoljene podlage. Že zdaj jim je Kresalka hipokritsko nagravžno očitala predvsem to, kar je seveda nonsens, od Kresalke pa na žalost zelo logično in nadzgovorno.

  104. david.pelko pravi:

    @Rebolj:

    Slovenija še nikoli ni delovala kot pravna država, ker ima ta osamosvojitvena politika prste vmes pri vsem.

    A McDonalds je ta primer? Dokler bo imel kupce, ki bodo kljub temu, da vedo, da jedo fast food, je zadeva nesporna. Meni so hujši primeri razni švercerji in podobni izsiljevalci, ki jim lahkoverni ljudje velikokrat padejo v roke. Ampak to ni kapitalizem, ki si ga jaz želim.

    Vem, kaj želiš povedati. Zagotovo kapitalizem ni končna rešitev, ampak do tja, ko bomo našli boljše sisteme bo preteklo še veliko, veliko časa, ki ga midva v teh telesih ne bova videla. Za današnji čas je najboljša rešitev še vedno kapitalizem, vendar ne slovenska in ne ameriška oblika. Meni osebno bi bil prijazen kakšen reguliran ekokapitalizem, ki gleda na naravo in človeka. Pa je tudi do tja še daleč, preden bodo vodilni ljudje sveta približno ugotovili, da smo na istem čolnu in da ima vsak samo en želodec.

    Kar se pa zaresa tiče bomo kmalu videli. BTW, tudi o GSO je vse naenkrat sumljivo tiho. Kaj je s tem programom?

  105. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Pelko;
    Jap, tranzicijski heci, pa to, saj vemo … pa vendar tudi Amerika s svojimi heci ne prepriča, tako da …

    Ne, kar se McDonaldsa tiče, zame zadeva ni niti najmanj nesporna! Nesporna ni med drugim zato, ker ljudje to jedo na veliko, ker gre za cenovno ugodno ponudbo, drugačne si pa ogromno ljudi ne more privoščit! Tam se servira hambije in pizze tudi za malico “on and on”, skoraj vsak dan, na prenekaterih delovnih mestih. Preverjeno od zgrožene osebe from Slovenia! Poleg tega so že jasne tudi substance, ki od te hrane sprožajo odvisnost, da daljnoročnih zdravstvenih posledic in s tem dodatne obremenitve zdravstva ne omenjamo itd. Nikakor ni nesporno! Kot ni nesporno uklanjanje uravnilovki trga s strani barabske Kitajske v tem kontekstu. Kot nikakor ni nesporna masovna reprodukcija škart robe, ki poneumlja, medtem ko bi po teh zakonih kakovostna roba brez podpore in angažmaja države v kakovost dobesedno propadla in izginila. Zelo sporno za bodočnost. V vseh ozirih, kjer prevladuje model večine nad manjšino po ključu avtomatizma, kar tržni model avtomatsko je.

    Švercerji in izsiljevalci so valjda sporni in se pojavljajo, ampak to niso primerki legalnega. Mene pa vedno bolj skrbijo kvazilegalni “izsiljevalci” na sto in en način, ki se mu reče tudi velikokrat dober PR!!!

    Oblika kapitalizma z določenimi korekcijami, kot omenjaš na koncu, ja, se strinjam, ampak to je pa v bistvu lahko že oblika novega sistema in brez dvoma preobražene ideologije. Ker kapitalizem je itak že od nekdaj. Ko danes govorimo o njem, gre pa predvsem za poudarek na prostem trgu, čemur pač jaz nasprotujem. Tudi neomejenemu bogatenju. Pojma nimam, zakaj bi upravljal in s tem krojil usodo prihodnosti z enormnim kapitalom, ki zaslužen pač ne more bit, kar nek osebek, ker je dobro prodajal kekse. Pa saj to je komično! Medtem bo pa profesor matematike, ki soustvarja intelektualni potencial bodočih generacij, komaj napraskal za rižoto, razen če ne bo začel nemarno drago prodajat inštrukcij, da bodo do dobrih ocen prišli le tisti s težavami, ki si pomoč do boljše ocene lahko privoščijo.

    Ja, seveda, bomo videli, kako se bo odvijalo. Ne vem, kaj je z GSO. Ne spomnim se niti dobro, kaj točno je bilo s tem v zvezi. Kakšnega posebnega zapisa na to temo na njihovi strani pa zadnje čase nisem zasledila. Saj so kar komunikativni tam na njihovem spletu. Pusti komentar in vprašaj.

  106. david.pelko pravi:

    @Rebolj

    tranzicijski heci pa to? Še pred kakšnim letom sem ob nerganju o tranzicijskih hecih bil obravnavan kot, da sem najmanj okužen.

    Danes se že pa vsi strinjate. Lepo, lepo…

    Okoli GSO so obljubljali, da bodo prepovedali kakršnokoli vzgojo teh kultur na slovenskih tleh. McDonalds je NIČ proti GSO. Bom vprašal ;)

  107. ~ nagajivka ~ pravi:

    Priznam, da sva s pikonogavičko ravnokar z velikim navdušenjem prebrali kopico zanimivih komentarjev, ki so se nabrali v zadnjih dveh dneh. Pohvale vsem osveščenim, razmišljujočim in konstruktivno naravnanim komentatorjem, tudi z moje strani.

    Commonsense, 27. april sem sicer za par deset minut zamudila, pa vendar mi dovoli, da še jaz (za intermezzo) prispevam eno pravkar spisano “revolucionarno” – v duhu “boja proti okupatorju” in saj veš … v slogu tistga mojga tajfla, ki mi včasih stopi na žulj …

    :razz:

    *

    ENA KOZMIČNA:

    Hejj brigade,
    kam hitite?!?
    Kam se vam tako mudi???
    Tisoč let že
    Zemlja pleše,
    v isti smeri vas vrti!
    Pa naj vas še
    naslednjih taužent -
    brusi, pili, izkorišča, kreše
    in v brk se vam smeji!
    Dovolite in pustite
    dirigentom,
    tistim parim,
    da vas ženejo v pasti!
    Le zakaj bi se
    borili?
    Čemu bi se upirali?
    To je čista bedarija,
    prvoklasna traparija,
    da z ustaljenih bi smeri
    joj, prejoj, zavili,
    naprednejše izbirali poti!
    Saj je vendar
    čudovito,
    idealno
    na tem svetu!
    Ves sistem
    in kar mu vlada,
    javno, skrito,
    incognito,
    res popolno -
    univerzalno,
    dovršeno na planetu!
    Zakaj bi matrali
    možganovino?
    Čemu naprezali bi um?
    Mar ni tako kot je -
    še najbolj fino?
    Zakaj bi drezali v razum?
    Ne, ne ne!
    Tako ne gre!
    To je lahko zelo nevarno,
    pa škodljivo
    ah, bizarno
    in oh, kvarno,
    predvsem pa
    neprilagodljivo!

    Kaj, le kaj bi našli
    tam v vijugah,
    tistih sivih,
    neuporabljenih
    in čakajočih …
    neizkoriščenih -
    (a prevladujočih!)
    v katerih je stikalo
    za spremembo
    miselnega toka –
    mimo ustroja institucij,
    dogm in togosti bloka,
    vladajočega poroka
    in hkrati mimo vseh
    krvavih revolucij?!?

    Naj vendar kdo ustavi,
    čimprej,
    to norijo!!!
    Ker bognedaj,
    da v prid človeštvu
    kdaj …
    drugačno bi sprožilo
    se filozofijo!
    In ojoj, prejoj,
    če z njo bi dokazáli,
    da v prakso
    možno je sprovest
    to teorijo!
    Kako bi revčki ubogi
    preživeli,
    veste, tisti …
    najbolj lakomni
    in hkrati smeli
    imperialisti,
    izkoriščevalski
    globalisti?

    Nova bi filozofija
    jim ustvarila problem,
    vrednot drugačnih
    ideologija
    (kot podlaga za spremembe)
    pa sesula utečen sistem!

    Ne, ne smete tega dovoliti!
    Kdo potlej bi za njih skrbel
    in futral vse te …
    večno nenasitne riti?!

    Ne, ne, ne …
    to ni za množice
    vodljivo-vpetih,
    bojazljivo-verujočih.
    To bilo bi bogokletno!
    Brž s pomisleki nazaj
    na ketno!!!

    ;)

  108. ~ nagajivka ~ pravi:

    Ah, ja, saj vendar ne morem brez uspavanke za lahko noč … ;)

    In tale na nek način paše v kontekst:

    http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=2539741

  109. commonsense pravi:

    matjaž- očitno moje “kapitulacije” nisi dobro razumel- za razliko (se mi zdi) od simone, ki me je s tem prijetno presenetila :) .

    naj ti pojasnim, proti ideološkim mlinom na veter ( tu se jih je našlo kar nekaj , hehe- pa prosim, brez zamere, če se da) , ki kar naprej isto meljejo, meljejo in meljejo, se z argumenti ne da boriti.nekaj časa je zabavno, potem pa počasi ne več, še posebej, ko se retorika začne zaostrovati.( kam to pripelje, kot izkušen simonolog že dobro vem, hehe).
    prav tak križ je z nekom, ki ne razume besede “Uradni” v Uradnem Listu, in svoje podatke raje pobira iz Čebelarskega Vestnika , ali česa že :) . (oprosti, ponpet, včasih si – kot tisti škorpijon- ne morem pomagati )

    sejal sem dvom v smiselnost nekega precej ezoteričnega “projekta”, se namenoma osredotočil na le dva aspekta,svojo kritiko podprl z logičnimi argumenti in s številkami – požel pa pozive na rušenje svetovne ekonomske ureditve, zmuzljive filozofske trditve , na katere ni mogoče racionalno odgovarjati, in nebuloze o človeški naravi in motivaciji.

    tisti med mojimi kritiki, ki ste se kdaj kakorkoli ukvarjali s filozofijo, psihologijo , sociologijo ali ekonomijo ste gotovo že slišali za danes povsod nesporno “piramido človeških potreb” Abrahama Maslowa in za njegovo teorijo motivacije.( nesporna je bila tudi v socializmu, da ne bo pomote). seveda, če je ne priznavate, vam še vedno ostane Čebelarski Vestnik :) (kdor zadeve ne pozna, seveda lahko tudi pogugla …..)

    za tiste, ki mi pridigajo o argumentih- tole v zadnjem odstavku navedeno je kar tipičen primer argumenta. ko bi le tudi jaz dobil kakšnega pred oči :sad:

  110. commonsense pravi:

    Motivacijska teorija Maslowa

    Motivacijska teorija Maslowa temelji na hierarhiji in pomembnosti človeških potreb. Avtor je človekove potrebe razdelil na pet stopenj (Maslow, 1987):

    1. fiziološke potrebe,
    2. potrebe po varnosti in zaščiti,
    3. socialne potrebe (prijateljstvo, ljubezen, pripadnost),
    4. potrebe po spoštovanju in samospoštovanju, ugledu,
    5. potrebe po samouresničevanju, samopotrjevanju (razvoj sposobnosti, kreativnost).

    Maslow je postavil trditev, da človekove potrebe nastajajo v naštetem zaporedju. Potreba, ki je zadovoljena, ne motivira več, pač pa se ob tem pojavi naslednja potreba, ki deluje kot motivacijski dejavnik.

    Fiziološke potrebe so temeljne človekove potrebe. Dokler te niso zadovoljene, drugih potreb človek praktično nima. Brž ko so te potrebe vsaj primerno zadovoljene, se sprožijo in postanejo motivacijski dejavnik potrebe po varnosti. Ko so te zadovoljene, nastanejo socialne potrebe in tako naprej do pete stopnje človekovih potreb. Pomembna za proučevanje motivacije in motiviranosti je trditev Maslowa, da zadovoljena potreba ne motivira več. Če je človek zadovoljil svoje fiziološke potrebe, ga z večjo količino hrane ne moremo več stimulirati in isto velja tudi za potrebe po varnosti, socialne potrebe in tako naprej. Grupiranje potreb v pet skupin s togimi mejami pa očitno pomeni prehudo poenostavljanje problema. Če je človek zadovoljil svoje fiziološke potrebe, ga z več hrane ne moremo motivirati, lahko pa ga motiviramo z boljšo kakovostjo hrane. Zadovoljitev določene potrebe človeka ima nedvomno razmeroma širok razpon možnosti, ta razpon pa je časovno in regionalno opredeljen. Potrebi po komunikacijah je v nedavni preteklosti lahko zadostilo kolo, a sedaj komaj še avtomobil. Potrebi po rekreaciji kot fiziološki potrebi je še nedavno bilo zadoščeno z gojzericami in nahrbtnikom, a sedaj je ponekod želja za zadostitev te potrebe že jahta. Kljub opisanim poenostavitvam je imela teorija Maslowa znaten vpliv na proučevanje delovanja motivacijskih dejavnikov povsod v svetu.
    ————–

    Tako je maslowa v slovenščini razložil dr. Stane Uhan, ki ga najdemo , če poguglamo pod maslow-motivacijska teorija , zaenkrat kar na vrhu strani pod »dr…..«

    Za moje argumente je pomembno tole: »Pomembna za proučevanje motivacije in motiviranosti je trditev Maslowa, da zadovoljena potreba ne motivira več. Če je človek zadovoljil svoje fiziološke potrebe, ga z večjo količino hrane ne moremo več stimulirati in isto velja tudi za potrebe po varnosti, socialne potrebe in tako naprej.«

    Če bo UTD torej res zadovoljil človekove osnovne življenjske potrebe (kar je njegov deklariran namen), torej kakšne posebne nadaljnje materialne motivacije ( po večjem zaslužku) naj ne bi več imel – za razliko od tistega, ki se zaradi »negativne motivacije« trudi produktivno (in zato plačano) delo iskati. Za družbo, ki temelji na produktivnem delu je to lahko nadvse pomembno. Produktivno delo pa je tisto, ki financira njegovo naslednjo raven potreb, namreč po varnosti in po socialni ureditvi- šele potem pridejo na vrsto samouresničevanje in duhovni razvoj ( potreba po ljubezni je nekje vmes, in tukaj ni predmet debate :) ), ki pa k vzdrževanju prvih dveh potreb bore malo prispevajo.

    Povsem tako seveda prav gotovo ne bo, saj tudi nisem trdil, da se bodo prav vsi prejemniki polenili- razlog, da se ne bodo, pa je materialno diferencirana družba, poosebljena v kapitalizmu.Če namreč ni soljudi, ki živijo bolje, in imajo več materialnih dobrin , morda celo jahte :) , potem se motivacija človeka ustavi pri UTD-ju.

    S tem želim le poudariti protislovje, v katerem se znajdejo tisti, ki v eni sapi trdijo, da bo tudi vsak UTD- zadovoljeni delavec še naprej prosil, da sme vreče prekladati :) , obenem pa predlagajo uravnilovko, ki bi ga od takšne želje odvračala. zagovarjajo namreč lahko le eno, ali drugo.

  111. bin pravi:

    Včerajšnje praznično kosilo:

    Juhca iz švicarskih frankov,
    evrski kovanci na žaru s prilogo iz blanširanih petdeset evrskih bankovcev,
    dolarska solata
    in sladica iz (indijskih) rupij.
    Potrebam je bilo zadovoljeno. :lol:

    Bravo nagajivka!!! :)

  112. nevenka nevenka pravi:

    Meni je bližji Lipičnikov pogled na potrebe in motivacijo, ker priznava individualizem. Torej to že takoj pomeni, da ni nujno tako kot po Maslowu. Njegova teorija je praktična a mnogo preveč enostavna, da bi v resnici držala.
    Cel kup potreb je, ki po zadovoljitvi rastejo.

  113. commonsense pravi:

    nevenka, zelo verjetno imaš precej prav, moja gospa , ki je psihologička, me tudi opozarja predvsem na Herzberga, ki je maslowa pomembno nadgradil. maslowa pa bi kljub temu dandanes malokdo kar v nič dal. tudi sam ne verjamem v “neomajne” doktrine, sem pa na koncu #110 pojasnil, zakaj sem po tej “klasični” in v veliki meri priznani teoriji posegel.

    hvala za argument kot se šika. :)

  114. Matjaž Matjaž pravi:

    Z določenih vidikov se mi zdi tale Maslow (kakor ga povzema dr. Uhan) nekoliko kratkoumen. Ko bom utegnil, razložim.

  115. commonsense pravi:

    a jivki se zdi,
    da narobe nič ni
    če le slastno diši
    po re-vo-lu-ci-ji?

    da glave letijo,
    ki niso za to
    al se tistim tak zdijo
    ki zanjo pač so-
    za re-vo-lu-ci-jo?

    takšne so vse
    do sedaj še bile
    leve ali desne
    re-vo- lu- ci-je !

    f pomislek! :)

  116. ~ nagajivka ~ pravi:

    Commonsense;

    Verjetno nisi
    dobro razumel,
    da moj klic
    je bil apel,
    k pozivu MIMO
    institucij
    in krvavih
    re-vo-lu-cij?

    (preberi sinočnji dopis pod pesem):

    http://free2rhyme.blog.siol.net/2009/03/03/rimarim/#comment-2462

    S tem v zvezi
    naj navržem še,
    čisto takole –
    za mimogrede:
    »Revolucija«
    lahko se vsaka
    nekrvava,
    taka, res v temelju
    ta prava,
    le znotraj človeka
    (in mase) začne.
    Ko um se zave –
    kej novga spočne!

    Ko vrednota mu postane
    KVALITETA,
    (ne pa kopičenje pamfletov kvantiteta!),
    takrat postane
    upravičeno zahteven
    do vlade, ki PLAČUJE JO
    (bogat al’ reven).
    Postane mar mu
    za VSE družbene segmente,
    z ZAVESTJO
    in VPLIVOM –
    kam država vlaga naj
    NJEGOVE evre, cente …

    Naj začne jih
    v znanost vlagat!
    Pa v prid
    kulture, šolstva …
    žakelj mal’ prevagat!
    Tam mentaliteta se začenja!
    Vrednot ideologija –
    temelj je učenja.
    Tam vzpostavlja
    tudi se
    odnos do dela …

    Pol pa tko naprej …
    v vsa področja,
    njih plasti,
    kjer pač narodu
    nič več vseeno ni
    kakšna kvaliteta
    je VSEBIN –
    (za zadovoljitev teh potreb,
    ki jih omenjaš) -
    a ob motivaciji
    za vsesplošno dobrobit
    družbenih vrlin!

    To bil bi smisel
    delčka preventive,
    v izogib
    (sicer neobhodne)
    krvave kurative!

    CS, sej bi še naprej repala, pa (na vašo srečo) ;) zdajle nimam več časa.
    Morda se pa jutri spet kaj pridružim vaši zanimivi debati.

    Lp vsem.

  117. Matjaž Matjaž pravi:

    1.)CS, sklicevanje na misli nekoga drugega, pa četudi je izumil teorijo, ki vzpostavlja, kot praviš: “… danes povsod nesporno “piramido človeških potreb” Abrahama Maslowa in za njegovo teorijo motivacije.( nesporna je bila tudi v socializmu, da ne bo pomote)…”, ni pravo argumentiranje, temveč prepisovanje argumentov drugih, ki so nastali v nekem drugem kontekstu in so za tale naš pogovor bolj ali manj neustrezni. Za tvojo radikalno in revolucionarno trditev, da pri UTP ne gre za prihodek, temveč za zablodek, nisi navedel tako rekoč nobenega argumenta za lastne trditve, ki bi zrasel na tvojem individualnem zelniku.

    2.)In tudi teorija sama, kot sta jo povzela vidva z dr. Uhanom, v povezavi z UTP-jem, ne zdrži preskusa z vidika izkušenj sodobne stvarnosti, ampak se v tem kontekstu zlomi. Prvi in osnovni razlog za to je, da obravnava delavca kot neosebni sestavni del proizvodnega procesa, pri čemer uporablja motiviranje kot že nesrečno preizkušen instrument za doseganje boljše učinkovitosti njegovega dela, ne pa kot odpiranje možnosti za njegovo samomotivacijo, ki je izrazito individualna in po definiciji kreativna kategorija. Dokaz za to, da se ta tvoj princip ne obnese v praksi, pa je ravno vpogled v učinkovitost dela in njene posledice v socialističnem sistemu, ki se je – kot praviš – ravnal po tej teoriji. Pa tudi sedanjemu sistemu ne kaže dobro. Razosebljeni delavec, ki ni motiviran za individualni ustvarjalni pristop, ampak je motiviran zgolj na nižjih stopnjah “piramide”, je namreč manj učinkovit od delavca, ki je za svoje delo tudi osebno motiviran in k delu pristopa kreativno. (Razen če se meri učinkovitost po zastarelih kriterijih, od katerih sta najbolj forsirana “kvantitativna uspešnost” in nizka cena dela; takšno vrednotenje vodi v vse večje krize.).

    3.)Le približek resničnosti je ugotovitev, da “… človekove potrebe nastajajo v naštetem zaporedju.”. Bolj bi držala trditev, da se človek realizira le deloma, če ne izpolnjuje vseh naštetih potreb hkrati, in da je ob nepopolnem izpolnjevanju potreb opravljanje katerega koli dela tudi škodljivo. Nezainteresiranost, stresnost, nervoze, agresije, tudi brezvoljnost, egoizem in visoka stopnja samomorilnosti, prezgodnja iztrošenost itd. itd., so pogoste posledice pomanjkljivega izpolnjevanja vseh naštetih potreb hkrati.

    4.)Do slednjega pa pride predvsem v skladu s trditvijo, “…da zadovoljena potreba ne motivira več.” V praksi se to načelo odraža v minimalnem zadovoljevanju potreb delavca s strani delodajalcev in družbe, po katerem naj bi delavec ostal motiviran samo oziroma predvsem le na podlagi dejstva, da si z nadomestilom za svoje delo ne bo mogel zadovoljiti niti najosnovnejših potreb, sicer bi njegove potrebe narasle. Odtod pojavi, kot so: prestrašenost za izgubo službe, mobbing, kimanje tudi slabemu odločanju šefov, brezoseben pristop k izpolnjevanju delovnih nalog, (samoblokiranje) idej za izboljšave delovnega procesa itd. … Delodajalec na podlagi te in podobnih teorij zmotno predpostavlja, da ima delavca v popolnem šahu na podlagi spoznanja, da delavec ne bo več toliko motiviran za delo, če bodo njegove potrebe izpolnjene. Tovrstna, negativna motivacija, je torej povsem skladna z Uhanovo intepretacijo, ki v praksi pomeni, da bo za delo najbolj motiviran nezadovoljen delavec, saj se bo na ta način vsaj (sploh) približal eksistenčnemu minimumu. In delavca sili v čim slabše plačano mehanično, razosebljeno opravljanje nalog, ki naj bi zagotovilo večjo motiviranost in z njo učinkovitost ter kvaliteto dela. Vendar pa so za tak pristop primernejši roboti, ki že vstopajo v proizvodnjo, in od katerih ni pričakovati iniciativnosti, inovacij, izboljšav vsake vrste, osebno motivirane delovne zagnanosti, kar bi prinašalo bistveno boljše rezultate.

    5.)Preprosta je ekonomskopolitična misel, da naj delo opravlja manj delavcev, a tisti naj delajo več in bolje. In naj bodo za to tudi popolneje motivirani. To pa ne bo doseženo takrat, ko bo ogrožen minimum življenjskih potreb, temveč ko bodo realizirane v celoti. Potrebno in mogoče je ustvariti skupno, univerzalno izhodišče, ostalo pa lahko naredi le vsak človek sam zase.

    6.)Edini protiargument je strah pred zmanjšanjem dobičkov, ki pa je neutemljen, saj temelji na napačnih predpostavkah. Predvsem na napačni razlagi učinkovitosti dela.

    7.)V zgornjih komentarjih je bilo že večkrat nakazano, kako se lahko novo izhodišče vzpostavi na sistemski ravni, oziroma kako se lahko z enim samim strateškim premikom posledično uredi cela vrsta anomalij, ki rastejo vzporedno s tovrstnimi teorijami in izhajajo iz njih (ti pa kot da nisi ničesar od tega opazil, ampak te ves čas muči strah, da gre zgolj za ideologijo in npr. mene zmerjaš s komunistom!). Oziroma kako se sproži proces, ki bo postopno privedel do teh izboljšav.

    8.)In cs, če se ti ne ljubi odgovarjati na posamezne argumente (naštetih je bilo že zelo mnogo, ti pa kar naprej ponavljaš tistih nekaj izhodiščnih trditev, ki so v tej debati že kar nekaj časa zanikane in nadgrajene, malo daljših tekstov se ti pa verjetno sploh ne ljubi brati, ker nisi negativno motiviran?), raje sploh ne odgovarjaj, ali pa se lahko še naprej raje samo hecamo. Ampak v tem primeru bi bilo pošteno, da v naslovu nadomestiš besedo ZABLODEK s ta pravim izrazom, ker boš sicer z neprestanim distanciranjem od pogovora samo pritrjeval temu, da naslov zavaja nič hudega slutečo blogosfero v zmoto.

    Prihodnjič pa spet kaj o krompirju in mačkih. ;-)

    lpm

  118. commonsense pravi:

    matjaž, preden gremo na krompir in mačke (sploh ni slaba ideja ) se bom potrudil (tako kot si se ti, kar cenim), odgovoriti ti, kolikor bom mogel, točko po točko. ta trenutek ne gre, ampak čimprej.
    le to- s komunistom te gotovo nisem zmerjal. razen tega zame to sploh ni zmerjalka- kot sem povedal gre le za zagovornike drugačnega ekonomskega (in lastniškega) sistema, ki pa se v 150 letih ni pokazal za življenskega. jaz sem bolj za življensko sposobne “cause”. :)

    matjaž, prosim, oprosti, da sem tvoje misli oštevilčil- tako bo moj odgovor preglednejši in laže razumljiv.

  119. commonsense pravi:

    matjaž, vmes te pa prosim, da mi vsaj glede točke 8.) nalimaš vsaj srž konkretnih argumentov, na katere bi po tvojem moral konkretno odgovoriti. pet bi jih za začetek bilo dovolj , kaj praviš?

  120. Matjaž Matjaž pravi:

    SEŽETEK V DOSEDANJIH KOMENTARJIH NAVEDENIH ARGUMENTOV ZA UVEDBO UTP

    1. UTP je ekonomsko v določeni meri gotovo izvedljiv, saj je razporejanje proračunskih sredstev v okviru celotnih prihodkov države fleksibilna kategorija.

    2. UTP bi pomagal pri prestrukturiranju delavcev v panoge glede na njihovo strokovno usposobljenost, namesto da so večinoma angažirani na področjih, ki jim njihova strokovna usposobljenost ne ustreza neposredno, in jih s tem dodatno motiviral za delo.

    3. UTP bi vplival na enakomernejšo delitev dobrin in posledično na ustrezno pozitivno spremembo vrednotnega sistema.

    4. UTP bi povečal produktivnost dela v njegovem kvalitativnem segmentu, namesto obstoječega kvantitevnega pristopa, ki se meri s kratkoročnim dobičkom ne glede na človeške dejavnike, in zato skupnost vrednostno utemeljuje na potrošništvu, medtem ko zdravi intelektualni in duhovni vrednotni sistemi razpadajo.

    5. UTP bi z zmanjšanjem pretežno prisilnega oziroma neosebnega organiziranja dejavnosti s strani države, gospodarstva in drugih institucij v razmerju do posameznika in s povečanjem solidarnosti med državljani posredno pozitivno vplival na spremembo splošne mentalitete in s tem na kulturni razvoj skupnosti (in posredno države) ter seveda na izboljšanje medsebojnih odnosov v okviru družine in širše skupnosti.

    Evo, cs, nisem šel še enkrat brat vseh komentarjev, povzel sem po spominu in mogoče na kaj pozabil, ali pa kaj dodal, ker sem pač menil, da je že bilo zapisano. Torej to so osnovni argumenti – za.

  121. sajt pravi:

    MATJAZ:

    1. Da. Lahko pa bi previsoko nastavljen korenito zavrl razvoj.
    2. Pozabljaš da potrošnja ni prilagojena “strokovni usposobljenosti” ljudi.
    3. ?? kaj je že pozitivna sprememba vrednostnega sistema? katerega, tvojega?
    4. Zakaj že bi UTP povečal kvaliteto izdelkov? Dobiček je vrednostna kategorija in količinska kategorija. Sestavljajo ga tako količine kot cene. Cene vedno odražajo tudi kvaliteto izdelka. V smislu kako ga ceni družba.
    5. Z uvedbo UTP se ne poveča prostovoljna solidarnost temveč prerazporejanje. Solidarnosti ne moreš enačiti s prisilnim prerazporejanjem.

  122. Pris Pris pravi:

    Meni se zdita problematični predvsem točki 1 in 3, pa ne toliko po vsebini, kot v izvedljivosti. Vrednote in vrednostni sistem je namreč najtežje spremeniti, kakršnakoli revizija delitve dobrin, kot jo poznamo danes, pa je za elito, ki nam vlada, in njihove sponzorje približno tako dobrodošla, kot feministična teorija v striptiz klubu. Misliš, da so se na nedavnem srečanju G20 pogovarjali o UTD? ;)

    Bojim se, da bi v državi, kjer je obid davčnih predpisov iz nacionalnega športa prerasel v trdno vrednoto in kjer se zlorabi položaj takoj, ko se pokaže priložnost, poskus uvajanja UTD kot vrednote hitro propadel, predvsem pori tistih, ki bi zanj morali največ prispevati. Človeška narava je gnila do obisti, solidarnost pa je pravljica za malega človeka.

  123. nevenka nevenka pravi:

    Je že res, da imamo na oblasti vedno nekakšne zblojence, ki podpirajo predvsem tajkunizacijo in veliko prazno govorijo. Vsi po vrsti brez čuta za pravičnost, brez socialnega čuta, brez pravega čuta za utemeljitev ustvarjalne družbe na način, ki bi ljudem pomagala živeti v nekoliko manjšem stresu. In bi iz skrajno deprimiranega naroda uspela izvleči tisto kar človek z veseljem da, ko nekaj od tega res ima. Naša oblast nima optimističnih načrtov. Vrednota je postala: biti boljši in večji tat.
    Nov sistem vrednot je NUJEN. Načeloma se mi zdi UTD lepa ideja. Izravnan minimum za vse ljudi. Osnovna varnost za vse ljudi. Na taki podlagi bi se dalo ustvariti ustvarjalno družbo, ki bi ustvarila blaginjo in zadovoljstvo.
    A ne vem kako se naj navaden človek za kaj takega zavzema. Način prepričevanja oblasti? Bo res potrebna nekakšna revolucija?

  124. nevenka nevenka pravi:

    Rada bi predvsem poudarila to, da sistem, ki velja sedaj, temelji na skrajnem eksistenčnem ustrahovanju, ki ljudi v resnici priklepa na dela, ki za večino ljudi niso najbolj produktivna glede na njihove sposobnosti, a se človek zaradi vrabca v roki golobov sploh iskati ne upa.
    Tudi seliti za boljšim kruhom se ne upa zaradi prepričanja, da gre iz dežja pod kap, to je za Slovenijo še posebej značilno. Osnovna socialna varnost je res temelj človekove svobode. Sedaj je namreč mnogo ljudi tako na dnu, da sploh nimajo izbire. Izbira je pa menda temeljna ustavna pravica. No, sicer pa so to tule povedali že pred menoj. Jaz se samo strinjam.

  125. commonsense pravi:

    matjaž, matr koliko dela sem si naprtil s svojo obljubo :) . oddelati ga bom moral na obroke, malo tvojega komentarja 117, vmes pa kakšno vprašanje iz # 120, če se strinjaš..

    najprej odgovor na tvoj komentar 117, točka 1.) :

    “Vsakokrat, ko o nečem razpravljamo, se opiramo na neka znanja, spoznanja in dokaze, ki jih, če sami nismo strokovnjaki, povzamemo iz splošno priznanih rezultatov strokovnjakov, ali iz splošno znanih dejstev (common knowledge), iz zdravorazumskega razmišljanja (common sense), ali iz splošno poznanih primerov iz prakse. Splošno priznano pač pomeni, da se po daljšem času večina kolikor toliko strokovne javnosti o nečem več ali manj strinja. Če pa nekdo, na primer, trdi, da zemlja ni okrogla, je breme dokazovanja seveda pri njem. Njegovi argumenti in dokazi (razen morda, če je sam raziskovalec in strokovnjak) pa imajo le takšno težo, kolikor so splošno priznani in verodostojni njegovi viri.”

    ( tudi tole sem “prepisal”, vendar najbrž ne boš uganil od kje :) .

    če se imaš za kvalificiranega, maslowa imeti za kratkoumnega, je to tvoja pravica, argument pa ni, ker je to le tvoje , s kakršnimi koli dokazi nepodprto ,subjektivno mnenje. maslow še vedno velja za “papeža” med preučevalci človeških potreb in motivacije- to, da so ga še nadgrajevali, je nromalno. saj je tudi newtona nadgradil einstein, pa zaradi tega ne boš trdil, da jabolka od takrat padajo navzgor?

    zediniti bi se morala, kaj so argumenti, podprti z dokazi, z empiriko, ali s splošno priznanimi viri,oziroma avtoritetami na nekem področju – in kaj so subjektivne, razen z lastnimi emocijami nepodprte trditve. pa se najbrž ne bova. whatever.

    če bo tebe, skladatelja, kdo vprašal, kaj je, recimo, kromatična lestvica, mu boš to znal pojasniti, pa je menda nisi sam iznašel?

    v vsakem primeru pa ti priporočam pazljivejše branje tistega, kar kritiziraš- na koncu komentarja o maslowu sem namreč napisal v kakšnem kontekstu, in za kakšen argument sem njegovo teorijo navajal. a včasih je udobneje biti malce “slaboviden”.

    zdaj pa vprašanje št.1:) iz # 120:

    ne. v sedanjem, v sloveniji in po vsem svetu uveljavljenem sistemu (razen morda v kakšnih z nafto prebogatih državah) to ni mogoče. prerazporejaš lahko le toliko, kot “pridelaš”. zaenkrat država (po edinem avtoritativnem viru, namreč sestavljalcev in upravljalcev proračuna, vanj pridela 9 miljard. ( če so se kje kakšni statističarji poigravali s kombinacijo prihodka in premoženja- slednjega sicer lahko prodaš, a le enkrat- je to njihova stvar).

    nadaljnjo računico sem predstavil v zapisu. prihodek povečati za polovico s tem, da do onemoglosti obdavčiš zgornjih 10 ali 20 odstotkov prebivalstva, pa dobiček in kapital, pa je utopično. tajkunov je po podatkih kakšnih 20, zares velikih zaslužkarjev morda nekaj sto- od njih zbrati štiri, ali več miljard , je utopično.razen, če gre za praktično razlastitev. to pa je že povsem drugačna igra- in se še nikjer ni niti srednjeročno obnesla.

    ustvariti povsem nov ekonomski red je možno le z uvedbo novega družbenega in političnega- to pa je možno le s silo in krvjo. to pravi zgodovina, ne jaz. za krvoločneža pa vsaj tebe res nikoli nisem imel :)

    če pa arbitrarno preigravaš številke, kot n. pr mencinger (ha, avtoriteta, ki jo zagovorniki UTD seveda priznavate), zmanjšuješ UTD, tako da več ne izpolnjuje svoje deklarirane funkcije, projiciraš, da bo z neznanskimi davki obremenjeno gospodarstvo delovalo toliko bolje, pa vprašaj kakšnega ideološko neobremenjenga ekonomista, kako bi to izgledalo) mencingerjevih 200 € pa je manj, kot sedaj znaša povprečna socialna podpora, ki jo dobiva cca 50.000 ljudi. namesto, da po 200 € nakazuje tudi ostalim 1.950.000 državljanom, bi jo lahko tistim 50k , ki jo res potrebujejo, podvojil, pa se tudi jaz ne bi pretirano razburjal.

  126. nevenka nevenka pravi:

    No, no, commonsense, ne poskušaj razvrednotiti Matjaževega mnenja s tem da si ga opredelil samo za skladatelja, če je to edino kar o njem veš. Ta tvoja poteza je bila močno podmukla. Predvsem nekomu očitati netehtnost samo zato, ker ni od foha in je na srečo sam sposoben kreativnega mišljenja, brez da bi se pri tem sklicelval na ne vem kakšne reference. Halo! To je vendar tisto, kar od ljudi najbolj rabimo.
    Ljudje so izobraženi za marsikaj, le redki so sposobni toliko, da lahko počejo to kar počnejo najraje.
    Veliko ljudi ima tehtno mnenje o marsičem, pa se lahko poživžgajo na vse svetovne teoretike, za lastno mnenje ni treba poznati vseh mnenj. Poznati je treba problem in imeti čut za zakonitosti.
    Maslowov model je grob tako, kot če bi nekdo naredil oglato kolo.
    Njegov model se ukvarja samo s kvatiteto in prav nič s potrebo po kvaliteti, ki zelo razšija prvo in osnovno potrebo. Pravi, da se naješ, pa nisi več lačen in greš lepo k drugi potrebi. Lačen boš kmalu, pa morda ne boš hotel več jesti samo krompirja. Im morda boš hotel jesti ob muziki in v prijetni družbi. To so potrebe. Maslow se ukvarja s potrebami na način, ki ustreza politiki naše družbe. Ukvarja se z esistencialnim minimumom. Čim nimamo več teh strašljivih okoliščin se pa potrebe drugače obnašajo.
    In o UTD se pogovarjamo izključno zato, da bi se rešili človeka nevrednih okoliščin v katerih človek lahko v resnici poje samo porcijo krompirja potem pa gre odštepat mukotrpni šiht in spat. Če ima že srečo, in mu ni za krompir treba prositi socialno službo, ki ljudi poniža do konca.

  127. commonsense pravi:

    nevenka, prosim preberi še enkrat o argumentih in o mnenjih.enkrat si me razveselila z argumentom, zdaj pa spet razžalostila s subjektivnimi mnenji.
    o razvrednotenju ne vem nič (razen da ta tvoja interpretacija zveni malce po preganjavici :) )- o kromatični lestvici bo gotovo razpravljal kot skladatelj, čeprav vem, da zna tudi marsikaj drugega.

  128. nevenka nevenka pravi:

    Ali ti trenutno stanje v naši družbi ni dovolj velik argument, da je treba poiskati nov model?

    Ali ti to, da je marsikaj v zgodovini bilo utopično, potem pa realizirano ne da dovolj velikega dokaza, da je napredek možen?

    Ali ti dialektičnost misli ne daje dovolj velikega zaupanje v to, da smo nov model sposobni najti?

    Če ne bo ljudi, ki bi se za novo in boljše zavzemali, pač ne bo nič. A do sedaj so se še vedno našli, ker razvoj je nemogoče zaustaviti.

  129. nevenka nevenka pravi:

    Če ti v mojem pisanju nisi našel nobenega argumeta, to res ni moj problem. Ne ljubi se mi navajati ljudi, ki so moje misli že pred mano izrekli, da bi ustregla tvoji principelnosti in se uprla tvojemu degradirajočemu odnosu do mnenj.
    Dejstvo je, da model Maslowa deluje v točno določenih okoliščinah pa še to samo približno, sem ti že napisala zakaj. In da ta model zato ne more biti argumet proti uvajanju UTD.
    Na različnih nivojih blagostanja so ljudje motivirani za različne stvari.
    Ne vem zakaj je potrebna ravno motiviranost za krompir, torej primarno potrebo, da bo nekdo brez skrbi računal na to, da se ljudje ne bodo polenili in izgubili motivacijo za delo. To mi je pa res bolehno.

    Morda bi si vseeno lahko prebral še kaj o razvoju potreb in o tem kako se potrebe prekrivajo, gre torej za ontološki in ekonomski vidik, gre za to, da so potrebe med seboj povezane in interaktivne (avtor MaxNeef), ta vidik nasprotuje teoriji hirearhije potreb. Pa boš lažje našel argumente v tem kar smo ti mnogi pripisali na blog.

  130. commonsense pravi:

    Potrpljenje

    Počasi izgubljam potrpljenje. Nevenka- prosim , vsaj preberi si , kar napadaš. Tvoj argument sem enkrat že pohvalil, ne vidim potrebe, da bi se ob tvojem ponavljanju ponavljal. Tudi strinjal sem se v toliko, da so maslowa, tako kot newtona med časom že nadgrajevali, pa kaj potem. Saj so darwina tudi- torej je evolucija najbrž tudi kratkoumna zabloda. Dokler izrazita večina stroke maslowa ne vrže na smetišče zgodovine kot kratkoumnega ignoranta, tako dolgo bo avtoriteta, ki se je ni treba sramovati navajati. Da pa tudi sam ne zaupam v absolutne resnice in doktrine, pa sem tudi napisal. V zakup brez problemov vzamem tudi odstopanja v eno ali drugo smer.omemba maslowa pa je bil le drobec v moji argumentaciji, in sem to tudi pojasnil.

    Druga stvar, kjer pa sem pa pravkar že izgubil potrpljenje, pa so povsem nedokazane in nedokazljive nebuloze o »novem človeku«, ki ga bo ustvaril UTD, ki se bo obnašal povsem drugače, kot se je v zadnjih več kot sto tisoč letih, in o spreminjanju sveta kar na slepo – če bomo dovolj radikalni se bodo stvari že nekako uredile. Če bo okroglo, bo lopata, če špičasto pa vile, če pa ne bo iz tega nič, smo se pač zmotili, jebiga. Samo, da bo novo in duhovno. To, da je do sedaj edini poskus tako radikalnega spreminjanja končal na smetišču zgodovine ( in oceanu krvi), pa ne zanima nikogar od vas.

    Zato na nadaljne ideološke provokacije, revolucionarno propagando , plehke, leporečne nebuloze in na manihejske govorance o Dobrem ( duhovnem) in Zlu ( materializmu) ne bom več reagiral. Kar se mene tiče si jih kar izmenjujte, se zraven čudite svoji leporečnosti in duhovnosti – ali pa si nabavite puške in spreminjajte svet. Seveda brez mene.

    Z zadnjimi atomi potrpežljivosti bom poskušal še izpolniti obljubo matjažu, vsaj v delih, ki se mi zdijo smiselni, da pa se ne boste od »zmagoslavja« preveč po trebuhih praskali, bom morda le še formuliral nekaj zelo kratkih vprašanj – a le o temi tega zapisa, namreč o praktični izvedljivosti in posledicah Utd-jevske fantazije. In sicer najbrž tako, da bodo odgovori lahko le da ali ne. Če bo kdo zbral pogum za takšne odgovore, jih bom vseeno vzel na znanje.

    P.S. prav tako ne nameravam več razpravljati, kdo je kdaj kje kaj govoril ali ne – nepristranski bralec, ki ga to zanima, si bo lahko kar sam naredil podobo.

  131. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Ja, moj odgovor in razumevanje tvoje kapitulacije (ki se sicer v dejanskosti ni zgodila) te je zlahka pozitivno presenetil, škoda pa, ker mene tvoj ni!!! Spet si namreč zlorabil priložnost in izvedel šikanacijo sogovornikov, ki se ne strinjamo s tabo, z negativnimi podtaknjenimi sodbami v stilu “nebuloze” o človeški motivaciji in naravi brez kakršnihkoli protiargumentov. Zelo grdo in nekorektno. Še posebej je nekorektno zato, ker te ravno ideologija o motivaciji najbolj jebe in osrednje sesuva tvoje nasprotovanje ideji o namenu UTD-ja.

    Lahko bi zgolj postregel pač s teorijo Maslowa, če že kapitulirat ne namravaš v resnici. No, v vsakem primeru pa ima, kot je že nevenka opozorila, tudi M. svoje nadgradnje in modifikacije. In ne samo to. Osebno tudi po M. teoriji ne vidim nikakršne kontradiktornosti, ki bi spodbijala UTD namen. V kolikor razumeš, da gre pri poanti produktivnosti ravno za to, da se motivirajo vzgibi v naslednjih višjih točkah, kar je vsekakor bolj produktivno in obče zaželeno. Medtem ko kapitalizem perfavorira kopičenje materialnega kot dosego edinstvenega cilja. Namreč ravno dejstvo, da se po zadovoljitvi osnovnih fizičnih potreb, pojavi sla po nadgradnji, govori v prid UTD-ju, saj to pomeni, da preskočiš manj produktivno uresničitev po zadovoljitvi osnovnih potreb (pa v bistvu niti ne v popolnosti), s tem pa omogočiš hitrejšo motivacijo za nadgradnjo. Preobilica materialne zadovoljitve, pri čemer človek ne more na primer uresničevat dovolj kakovostno in učinkovito svoje želje po nadgradnji, pa samo zavira možnost, da bi to počeli tisti, ki jo (tudi) lahko. Funkcija kopičenja bogastva na strani peščice torej sploh ne dela v prid motivacije omogočanja večje možnosti za uresničevanje več ljudi. Sploh je pa M. teorija tudi sicer malo luknjasta, ker tako premočrtno zadeve ne potekajo in po mojem mnenju bi za preveč primerov izjem morali reči, da izjeme potrjujejo pravilo … hehe …

    @Pris:
    Ja, seveda je problematična. In tvoja primerjava s feminizmom v striptiz klubu se mi zdi genialna, ker se zlahka povsem strinjam, da je res podobno. Še posebej me je nasmejala, ker sem se namreč pred kratkim sprla z enim populističnim antifeminističnim ideologom točno na tej podlagi. Ta oseba perfidno zganja šovinizem in toženje po starih časih položaja ženske na način seveda, s kakršnim se trudi prepričat, da je njegovo stremljenje pravzaprav ženski v pomoč in v prid. No, in njegov potuhnjen namen sem zlahka najbolj sesula na točki, kjer je postavil striptiz za najpomembnejši in najbolj popoln izraz ženske. S tem je hotel ponazorit, kako ženske z zanikanjem le tega, zanikamo sebe in on nam bo zdaj pomagal. Sesutek njegovega namena se je pokazal, ko sem popolnoma sprejela njegovo tezo in ga pozvala naj temu primerno napiše pamflet, v kakršnem bo moške kot ključne konzumente pozval, naj temu primerno izkažejo visoko ceno (tako v oziru spoštovanja kot konkretne cene) temu vzvišenemu najbolj vrednemu ženskemu izrazu … hahaha … In kaj se je zgodilo? Povečena surla, molk in umik. Pa vendar … ravno v tem je fora. Seveda gre za preobražen pogled na vrednote. In osebno menim, da ravno tako, kot se da sesut perfidne teoreme v tem primeru, se da tudi te. V primeru feminizma v striptiz klubu še mnogo težje. Gre namreč za precej uravnotežen segment populacije (moški/ženska), medtem ko je v tem primeru surlačev, ki bi morali prispevat največ, peščica pravzaprav. Na nek način še politiki večinoma ne spadajo v to peščico, saj je njihov neposreden dobiček v bistvu minoren v primerjavi z možnostmi kapitalista. Da ohranijo svoj položaj pa brez podpore ljudstva ne morejo. In ravno v recesivnem obdobju se ustvari podlaga, kjer nebuloze kapitalizmu v prid izgubljajo na moči, torej se bo “pameten” politik skušal prilagodit nastali situaciji, da se obdrži in ne prevzame vajeti kakšen nov ambiciozen revolucionar, ki bo kasneje postal ravno za te zasluge perfavoriran politik in pometel s konkurenco ne glede na nadaljnje apetite (primerek nam je že znan celo v naši mladi državici). Saj je konec koncev jasno, kaj se pri nas zadnje čase že začenja dogajat pri vstaji novih levo-desno spopadov na zastarelih temeljih. Nič drugega kot stare fore boja med RKCjevimi in Titovimi se prebražajo v bitko med kapitalizmu in bolj socializmu naklonjenimi skupinami. To pa osebno dojemam izključno kot vetrc pred potresom, ki bo lahko še prišel. Zdaj je samo odvisno od preudarnosti politike, ali bo vajeti zgrabila raje prej, kot se dogaja ponavadi, in jih lovi šele slej.

    Razumem utopično spoznanje, da se pravzaprav zgodovina suka vedno isto, se steče vedno znova na isti mlin in ni za pričakovat večje preobrazbe. Vendar pa vseeno menim, da so se napredki zgodili in da ni isto, kot bi bilo, če upanja in zdravega idealizma možni enakopravnosti v prid ne bi bilo. Še vedno menim, da se je vsako upanje in korak k spremembam tudi obrestovalo. In da življenje danes po v bistvu stvari enakih vzorcih vendarle ni enako mizerno, kot je bilo nekdaj oziroma kot marsikod po svetu v mizernejših oblikah še je!!! Ni pa niti slučajno še dobro, kaj šele zadovoljivo odlično. Spet je treba ustavit konje in nadgradit upanje. Nekje z nekaj koraki nazaj, nekje z nekaj koraki naprej. Zato se mi zdi akt podpore ideji zelo pomemben.

  132. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Še to … osebno se mi zdita najbolj omembe vredni točki 4. in 5. po M. Ker občutek časti in ugleda ter posledičnega dojemanja samouresničitve, kreativnosti temelji na vrednotnem sistemu. In če vrednota ni več kopičenje premoženja sama sebi v namen, se z omejitvijo bogatenja vzpostavijo lahko sle po novih načinih pridobivanja ugleda, časti in s tem samopotrditve. Ti znaki se že kažejo. Potreba, da pomeni ugledno in častno aktivno jemanje okolja v obzir. Da pomeni ugledno in častno, če se izkažeš kot humanitarec z različnih aspektov. V kolikor pomeni ugled, da nek Tuš nima več kaj počet sam s sabo, razen da se baha s kolesarjenjem in poletom na luno (komično za popizdit v simboliki), res nimamo kaj dosti za pričakovat od življenja in slednje sovpada z revščino, ki se izkaže za enako mizerno kot bogatenje na drugi strani. Ko povprečnega reveža vprašaš, kaj bi počel z zadetkom na lotu, mu kaj več od popravila strehe in potovanja ne pade na pamet. Zakaj bi mu? Saj tudi povprečnemu kapitalistu ne. In potem floskule, kako denar ne prinaša sreče in zadovoljstva, dobijo svojo verjetno formo, kar pa hkrati poda jasen signal, da je denar zelo slab motivacijski element, s katerim si človek lahko pridobiva zadovoljstvo ob ugledu in samopotrditvi. Denar brez simbolične vrednosti svojega namena nima vrednosti. In kapitalizem v današnji obliki je pravzaprav razvrednotenje denarja in ne obratno. Denarju je treba v bistvu vrnit ugled in vrednost, da ni sam sebi v name, kot životarjenje!!!!

  133. commonsense pravi:

    simona, če drugega ne, vsaj mož beseda poskušam biti. zato: no comment o stvareh, ki niso neposredno povezane s temo mojega zapisa. pa brez zamere, prosim.

    ali, kot si tako lepo rekla : til nekst tajm !

  134. commonsense pravi:

    čas se izteka, naj poskusim izpolniti vsaj preostali del svoje obljube. če ste mislili, da je edini možni odgovor slepo strinjanje brez razmišljanja, sorry.

    “2. UTP bi pomagal pri prestrukturiranju delavcev v panoge glede na njihovo strokovno usposobljenost, namesto da so večinoma angažirani na področjih, ki jim njihova strokovna usposobljenost ne ustreza neposredno, in jih s tem dodatno motiviral za delo.”

    sorry, ne razumem, kako si do tega prišel.lahko prosim kratko pojasniš, na primeru hipotetičnega delavca?

    “3. UTP bi vplival na enakomernejšo delitev dobrin in posledično na ustrezno pozitivno spremembo vrednotnega sistema.”
    prva polovica je lepa misel, in jo tudi jaz zelo podpiram. vendar to rešuje tudi že progresivnost obdavčenja do mere, da ne ogroža ekonomskega razvoja,in bolj pravičen in učinkovit sistem socialnih podpor potrebnim. za kaj takega utd vsem drugim ni potreben,je celo krivičen, ker bi sicer potrebni lahko dobili več. druga polovica vprašanja pa je ideološka, in je ne komentiram.

    “4. UTP bi povečal produktivnost dela v njegovem kvalitativnem segmentu, namesto obstoječega kvantitevnega pristopa, ki se meri s kratkoročnim dobičkom ne glede na človeške dejavnike, in zato skupnost vrednostno utemeljuje na potrošništvu, medtem ko zdravi intelektualni in duhovni vrednotni sistemi razpadajo.”

    prosim za ponazoritev prvega dela o produktivnosti. po zagovornikih bi napredek naj bil tudi v tem, da sedaj samozavestnejši delavec svojemu šefu lahko osle pokaže,odvrže orodje in gre drugam, ali kar domov. povečanje produktivnosti? drugače pa se pridružim sajtovemu odgovoru (# 121) .ostanek se mi zdi spet ideološki, in nima zveze z začetno temo zapisa.

    “5. UTP bi z zmanjšanjem pretežno prisilnega oziroma neosebnega organiziranja dejavnosti s strani države, gospodarstva in drugih institucij v razmerju do posameznika in s povečanjem solidarnosti med državljani posredno pozitivno vplival na spremembo splošne mentalitete in s tem na kulturni razvoj skupnosti (in posredno države) ter seveda na izboljšanje medsebojnih odnosov v okviru družine in širše skupnosti.”
    deloma je odgovoril že sajt, meni pa “prisila države”, “solidarnost” “sprememba splošne mentalitete” spet malce preveč diši po ideologiji. o tej v zapisu nisem imel namena razpravljati, čeprav se mi je žal tudi to zgodilo :sad:

    fantje, punce , saj smo se že nekajkrat prav konstruktivno pogovarjali (pogosto tudi zabavali), in upam, da se o čem drugem še bomo. nič ni narobe, če predlagana tema, ko zmanjka resne razprave, zaide v lahkotnejše vode- zelo zastrupljajoče pa postane, ko se dokaj preprosto zastavljena tema izrodi v ideološko prižnico- pa ne me narobe razumeti, enako bi seveda protestiral, če bi se kdo v tej zvezi razpisal, da so vseh tegob krivi pripadniki kakšne manjvredne rase, ali kaj podobnega.

  135. Matjaž Matjaž pravi:

    commonsense: “… pa zaradi tega ne boš trdil, da jabolka od takrat padajo navzgor?”

    Ravno sem hotel to zatrditi, vendar pa v literaturi nisem našel referenčnega citata kakega priznanega avtorja, s katerim bi argumentiral to trditev, tako da nisem napisal. ;-)
    (Čeprav sem že videl kako jabolko padati tudi precej vodoravno … )

    Sicer pa skrivaj pripravljamo prvi sestanek projektnega štaba za našo krvavo revolucijo (psst!) in najbrž boš vabljen, kajti rabimo tudi nekoga za vzdrževanje pozitivistične distance do naših fanatičnih idej.

    :-)

  136. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Pojma nimam, kaj imaš v mislih, ko omenjaš neposredno nenavezanost na tvoj zapis, zato tudi ne razumem tvojega poskusa bit mož beseda.

    Še manj razumem omenjanje slepega strinjanja brez razmišljanja na začetku tvojega komentarja 134. Dobil si večinoma precej dolge in kompleksne komentarje, od komentatorjev tukaj pa nikoli nisem prebrala drugega kot kvečjemu poziv k argumentiranim replikam, namesto izkazovanja slepega nestrinjanja brez razmisleka (kar pomeni podanih argumentov neposredno na podano repliko).

    Pa brez zamere.

  137. commonsense pravi:

    seveda bi bilo drugače , če bi se kdo oglašal na moje konkretne argumente, na primer na zadnji odstavek v komentarju 125 :
    “…..če pa arbitrarno preigravaš številke, kot n. pr mencinger (ha, avtoriteta, ki jo zagovorniki UTD seveda priznavate), zmanjšuješ predlagani UTD, tako da več ne izpolnjuje svoje deklarirane funkcije, projiciraš, da bo z neznanskimi novimi davki obremenjeno gospodarstvo delovalo toliko bolje, pa vprašaj kakšnega ideološko neobremenjenga ekonomista, kako bi to izgledalo) mencingerjevih 200 € pa je manj, kot sedaj znaša povprečna socialna podpora, ki jo dobiva cca 50.000 ljudi. namesto, da po 200 € nakazuje tudi ostalim 1.950.000 državljanom, bi jo lahko tistim 50k , ki jo res potrebujejo, podvojil, pa se tudi jaz ne bi pretirano razburjal.”

    ha, cat ate your tongues?

  138. commonsense pravi:

    matjaž, ne vem, če bi to zame bila tako dobra zamisel. če bom takrat že dobival tudi UTD, se bom najbrž počutil že dovolj osvobojenega in motiviranega, da bom povabilo morda če že ne odklonil, vsaj na čas po revoluciji prestavil. ziher je ziher. :mrgreen:

    simona, nekje zgoraj sem rekel, da bom zaradi duševnega ( pozabil sem dodati “in svetovnega” :) )miru govoril le še ” o temi tega zapisa, namreč o praktični izvedljivosti in posledicah Utd-jevske fantazije.”

  139. Matjaž Matjaž pravi:

    CS, ne odreci se prehitro privilegijem, ki jih boš lahko imel kot eden vodilnih krvavih revolucionarjev; lahko pa bi morda (če boš ohranil dobre zveze z nami) celo nekoliko vplival na to, da se upokojencem sčasoma vrne del absolutno previsokih penzij, katerih presežke nameravamo neusmiljeno prenameniti za UTP? (Govori se tudi o krutih eksekucijah drugače mislečih nasprotnikov in njihovih družin, kar bi relativno zvišalo delež UTP-ja na preživelega posameznika z Mencingerjevih 200 na 300 in več!!! Ali celo na Križaničevih 500!!!!!! In tu so še skrivni aduti Zaresa !!!!!!!!!!!!!)

  140. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    Zakaj spraševat “cat ate your tongue?”, še preden do cat sploh pride kaj, na kar bi se lahko podalo tako izjavo?

    Kot prvo že prej nisem podajala replik na tvoje neutemeljeno sklepanje o Mencingerju kot avtoriteti za zagovornike UTD-ja, ki blablabla …, ker je Mencinger samo eden izmed primerov ekonomistov, ki so pač v zadnjem času tudi v medijih dobili vprašanje za podano mnenje o tem. Ti pa na tej podlagi označuješ pač Mencingerja kot ustoličevalca te ideje na Slovenskem. Brezvezna retorika kegljanja z nekim imenom, od katere ne vidim nobene vsebinske koristi.

    Na odstavek, ki ga podajaš, si pa v poanti že zdavnaj dobil morje replik, tudi v primeru ponpeta se pač nikamor ni premaknilo, zato ne vidim več fore, da bi se matrala, ker gre samo še za prepucavanje. Ko omeniš, naj vprašamo kakšnega ideološko neobremenjenega ekonomista (kateri pa je to???? Kakšen predlog mogoče …), je poziv nesmiseln, saj noben ekonomist še ni podal dodelane sheme predloga UTD-ja, zato je v bodočnosti smiselna izključno razprava med ekonomisti z različnimi verzijami shem, na kakršne bi se podajalo replike bolj od manj zaželenega v segmentih. Ekonomisti, ki bi po defoltu zavračali UTD shemo, niso omembe vredni, ker pač razumemo in že zdavnaj vemo, kam pes taco moli (kot smo razumeli Virantove strahove in se jim zlahka smejimo … na račun ideološkega in še kakšnega temelja).

    V tvoji mikroamaterski shemi je pa itak po defoltu polno lukenj, kar je normalno, saj na horuk v enem komentarju laično podajaš primer spremembe ekonomskega sistema. Pri tem nastane razkorak že v poanti. Prej si UTD oznanjal kot povod za futranje lenobe, zdaj kritiziraš možnost prenizkega UTD-ja, da bi se zdelo smiselno zgolj lenarit na njem in celo jamraš, kako bi lahko povečali socialno podporo tistim, ki jo najbolj nujno potrebujejo (zakaj? a da bi zadovoljno lenarili na socialni podpori? … hehe, po tvojih predhodnih teorijah o motivaciji, ki jo edino priznavaš in temelji na negativni sankciji, bi moral prekleto nasprotovat tudi temu). Skratka, jaz itak že po defoltu ne pritrjujem niti tvoji mentaliteti in pogledu na rekrutacije delavcev k delu, temu primerno pa niti posledično ne sprejemam tvojega “mikroekonomskega” komentarja, ki naj bi pojasnjeval, kako bo UTD izgledal. Ne samo to. Sporen se mi zdi že v osnovni poanti, saj znova pojasnjuješ, da ne razumeš, v čem je razlika med funkcijo socialne podpore in UTD-jem. To smo pa obdelovali že na začetku, zdaj smo pa pri več kot stotem komentarju. Na tej točki pa tudi Simona obupa v prepucavanju.

    In ja, seveda vem, da kapitalisti izsiljujejo s svojim premoženjem, ki smo jim ga dovolili nagrebst in je sklepat močan upor in akcije odnašanja premoženja v tujino zoper večje obdavčevanje. To pa ni nerešljivo, še posebej v Sloveniji ne. Saj večina teh kapitalistov po naše lahko zaradi nas takoj spoka iz države kovat srečo v tujini. Nikjer jih namreč večinoma tudi povohajo ne. Lahko pa poskusijo srečo … Kot naše manekenke. Bomo že kako z novimi personami, ki bodo pripravljeni na drugačen sistem vrednot ugleda, sposobni so pa v marsikaterih primerih mnogo bolj. Ni blema, čeprav je navidez seveda vedno velik blem.

  141. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Matjaž:
    Hahahahahaha … (na 139)! Ni treba vsega izdat, porkaduš!!!!

  142. ~ nagajivka ~ pravi:

    Commonsense – #134:

    / »meni pa “prisila države”, “solidarnost” “sprememba splošne mentalitete” spet malce preveč diši po ideologiji. o tej v zapisu nisem imel namena razpravljati, čeprav se mi je žal tudi to zgodilo« :( /

    ŽAL???

    CS, jaz sem na tvoji strani!!!

    Imam predlog. Da ti v bodoče ne bo več tako žal (ta hip tudi jaz zelo sočustvujem s teboj), se razdeli – na dva dela. Naprimer: Common naj se (v dialogu sam s seboj) pogovarja s Sensom. Ti povem, preverjeno!, da zna bit to jaaako zabavno! :) ))

    Nikar se pa ne izpostavljaj raznolikosti mišljenja komentatorjev, ker, kot kaže, to od tebe zahteva čisto preveliko dozo potrpljenja. Čuvaj zdravje. Izogibaj se drugače-mišljenjskim komentarjem na tvoje javno-bložne zapise, tudi v primerih, ko avtorji svoje poglede zelo jasno definirajo in argumentirajo – in so povsem soočeni z realnostjo vsesplošnega stanja v družbi. Na daleč se jim ogni, kajti (bognedaj!) – lahko bi se zgodilo, da bi med razpravo (če bi le-ta seveda potekala v duhu motivirane nadgradnje skozi sodelovanje in dopolnjevanje) imeli celo neke svoje vizije ali ideje (ajej, to bi namreč preveč dišalo po IDEAlizmu) in bi se lahko nevarno okužil.

    (by ena idealistka, ki fanatično skrbi za tvoje dušno zdravje)

    p.s.: Juhejj! Še na naslednjih taužent let!!!

  143. bin pravi:

    “Na karbid” CS ;)

    UTD ne bi bil nič drugega kot skodelica jote za vsakega družinskega člana. Od nebogljenih, do najmočnejših. Seveda, če bi gospodar in najboljši delavci “prigarali” tudi pujsa, bi bila jota za vse zabeljena. Garačem pa bi pripadal tudi zajeten kos krače. Predvsem zato, da bodo lahko in z veseljem naprej delali.
    Kaj pa tam, kjer je gospodar pujsa zapil? Bo pojedel tudi vso joto, ko že mesa nima? So ostali družinski člani res upravičeni samo do miloščine – drobtin?

    “Star zarukan komunist” sem, prepričan, da je preživetje naše vrste (dolgoročno) odvisno od vzdržnega življenja v skupnosti in ne od ugodja in moči posameznikov. Ne, tudi UTD ne bo rešil zadrege, pred katero se je znašla zahodna (židovska) kultura. Ne last, temveč samo pravico do uporabe – izrabe naravnih in podedovanih dobrin bi smel pridobiti človek z delom. Kdor bi z njimi slabo gospodaril, bi mu bila ta pravica odvzeta. Stare kulture bližnjega vzhoda so ta model poznale in uporabljale. (Ne ženi me zdaj v iskanje literature o tem, ker si ne morem vzeti časa.) Kasneje se je posest spremenila v last in omogočila kopičenje teh dobrin (posredno, skozi denarne mehanizme) v obsegu, ki ga lastnik več ne obvladuje. Prav v tem pa vidim glavni vzrok današnje krize.
    Ni v smislu uvodnega teksta? JE! :) Tudi v smislu enega od mojih prejšnjih komentarjev. UTD je v nespremenjenem globalnem pogledu na razmerja v družbi obsojen na propad. Izrodil se bo v farso. :sad: Zabeljene jote nam “gospodinja” nima iz česa skuhati, če pa še zelja ni dovolj. Kam je gazda pujsa odpeljal? Tistega pujsa, ki mu je mali Janezek vsak dan nosil rožice, da jih pohrusta. Tisti Janezek, ki bo zdaj ob prazni skledi proseče v mamo gledal.
    Pa lahko noč!!:) :)

  144. commonsense pravi:

    simona, “Gospodarica poant”, ( tolkien, ne zameri),hehe, ne razume poante, če jo tudi petkrat napišeš.

    že od osnovnega zapisa kar naprej pišem, da je glavni problem UTD-ja, da je ali neverodostojen, ali neizvedljiv- da ga zagovorniki enkrat zastavljajo tako nizko, da ne izpolnjuje svojega prvenstvenega, deklariranega namena (zagotovitev osnovnega preživljanja), recimo mencinger- ali pa je tako visok, da se ga niti s ponpetskimi :) akrobacijami ne da ekonomsko utemeljiti- križanič.ali pa da enkrat sedanje socialne mehanizme obdržimo, drugič pa odpravimo.pa kam spadajo pokojnine? in tako naprej, ad nauseam.vse to je najti lepo pomešano tudi v zgornjih komentarjih.

    takšna zmuzljivost je seveda edini način, kako se ta zablodek lahko “zagovarja”- panika (in molk) nastane, ko se je treba odločiti za eno teh možnosti, saj najbrž vsi vemo, da napol noseč ni mogoče biti, ali pa: “you cant have a cake and eat it, too”. enkrat po mencingerju, drugič po križaniču, tretjič po bogvekomu, morda swamiju maharišiju – samo konkreten biti,barvo pokazati, tega pa bohobvari! ni čudno, da naš šekasto kodrlajsasti maček tudi ni za nobeno rabo.

    neideološki ekonomist pa je tisti, ki sicer vse pasme ekonomije pozna, ni pa na barikadah za eno ali drugo od njih. ekspert, tehnokrat, kaj takega. vsakega lahko vprašaš, ali je v zgodovini ekonomije bil primer, kjer bi izrazito povišano obdavčevanje gospodarstva ohranilo, ali celo povečalo njegovo uspešnost.seveda pa je vrsta primerov, kjer je znižanje davčne obremenitve gospodarstvu dalo zagon. le uspešno gospodarstvo pa lahko plačuje davke (lahko da nižje, a od večjega volumna),iz teh pa naj bi se poleg države financiral še cca enkrat večji UTD. simpl kot pasulj. še enkrat preberi, kaj sem napisal. sakrabolt, nabavite si očala, ljudje božji!

    P.S. : simona, nauk tvoje zgodbe ,pod # 131 odgovor prisu, nam je vsem jasen. kar potne srage sem si obrisal, ko sem se zavedel, da sem kapituliral še tik pred dvanajsto :mrgreen: .
    zanima nas pa, kako se je zgodba zares končala: ali si ubožčka le skalpirala, ali je moral pred tem še škornje polizati? H :mrgreen: H :mrgreen: (nota bene: tega , kot se najbrž spomniš, si nisem jast izmislil, hehe)

  145. commonsense pravi:

    matjaž@139: če boste od svojih imenitnih UTD-jev pripravljeni dobro plačati, bi vam morda kakšna peta kolona v imperialističnih vrstah lahko bila celo bolj koristna. na zloglasnega materialista kot sem jaz, pa se lahko tudi povsem zanesete. :mrgreen:

  146. commonsense pravi:

    bin, saj s tabo se je skoraj vedno dalo pogovoriti, a žal sem dal častno pionirsko, in se zaradi nje tudi o prakomunizmu ne smem izjavljati. :)

    mislim pa, da mi življenje v takratnih in tamošnjih razmerah vsej pravičnosti navkljub ne bi preveč prijalo. najbrž tudi tebi ne, saj zate tudi službe ne bi bilo :) .

  147. commonsense pravi:

    jivka, če bi pred kom zares brezpogojno kapituliral, bi najbrž pred tabo (po tvojem nicku lahko sklepam, da tudi škornjev ne nosiš :) ). ampak ne smem, častna pionirska , pa to.

  148. ~ nagajivka ~ pravi:

    Captain CS, naga je itak bosa …
    Ja, ja, ja, sej jivka ma te še vedno rada. Ampak pika ti pa vseeno ostaja!
    A nogavička? – bodeš vprašal. Ja! Ampak ta črna!!! :mrgreen: ;)

    p.s.: za redke sijajne bisere posadke na titaniku, ki se trudijo v smeri širše družbene dobrobiti in, ki JI JE MAR – sem bila in sem – vedno pripravljena ‘umret’! In bom še tisočkrat, če bo treba! Kaj češ, idealistka pač …

  149. bin pravi:

    Ker je danes prav poseben dan… :mrgreen: CS, si bom privoščil še malo več. ;)

    Nekoliko različno ocenjujeva “situacijo” v zvezi s to našo “hišo”. Medtem ko bi ti očitno le nekoliko injiciral zidove in na novo “porajhal”, je po mojem mnenju hiša v temeljih šibka. Z nobenim kozmetičnim posegom iz nje ne bomo naredili dobrega in zanesljivega bivališča.

    Kaj storiti?

    Razmišljal sem, da bi na temeljih starega hleva, ki so ga že vsi odpisali, zgradili novo stavbo, povsem novo, po pravilih in dolgoletnih izkušnjah. Seveda pa je medtem treba nekje prebivati! V stari hiši. ;) In tudi na tej je treba kakšno luknjo v strehi zakrpati. Je res nujno za krpanje uporabiti starinski material, ki je že pokazal svoje slabosti, če imamo pri roki novega, modernejšega? :twisted:

    Kot sem rekel, poseben dan je danes, zato ne zamerite! Ne ti, ne tisti možje v črnih suknjah. :lol:

  150. commonsense pravi:

    na drugi pogled se mi simonina komentarja #131 ( drugi odstavek (!)) in #140 zdita- za spremembo- sumljivo podobna konkretnemu argumentiranju, zato se čutim “dolžnega”- v izogib nadaljnim očitkom- nanju konkretno odgovoriti:

    v zvezi z omembo maslowa v 131 : “V kolikor razumeš, da gre pri poanti produktivnosti ravno za to, da se motivirajo vzgibi v naslednjih višjih točkah, kar je vsekakor bolj produktivno in obče zaželeno” – vse lepo in prav, ampak uresničevanje “višjih točk” ( socialne potrebe (prijateljstvo, ljubezen, pripadnost),potrebe po spoštovanju in samospoštovanju, ugledu,potrebe po samouresničevanju, samopotrjevanju (razvoj sposobnosti, kreativnost)) večinoma ni gospodarsko,”materialno” produktivno- prav ta produktivnost pa je edini vir družbenega dohodka iz katerega naj se financira UTD, poleg vseh ostalih nujnih funkcij družbe in države.

    #140: “tudi v primeru ponpeta se pač nikamor ni premaknilo”- le zato, ker ponpet ni hotel, ali znal pojasniti, zakaj objava državnega proračuna s strani finančnega ministrstva in državnega zbora ni verodostojna.

    “saj noben ekonomist še ni podal dodelane sheme predloga UTD-ja”- ja kaj pa zagovorniki potem tako vehementno zagovarjate? na temelju nedodelanih idej bi kar svet in človeka spreminjali? zaradi ideje, ki je še po 150 letih nihče ni uspel “dodelati” ? (kot kontrast je marksizem bil teoretično že od začetka še kako dodelan, pa se kljub temu kasneje v praksi ni obnesel.) ta argument me spominja na kakšnega petletnega otroka, katerega edina življenjska vizija je, da bo vsak dan torto jedelj- brez premisleka, od kje bo torta prihajala, in ali bo to zanj dobro.

    “Prej si UTD oznanjal kot povod za futranje lenobe, zdaj kritiziraš možnost prenizkega UTD-ja, da bi se zdelo smiselno zgolj lenarit na njem in celo jamraš, kako bi lahko povečali socialno podporo tistim, ki jo najbolj nujno potrebujejo (zakaj? a da bi zadovoljno lenarili na socialni podpori?” – temu bi lahko rekel podtikanje, saj sem jasno povedal, da le vi, zagovorniki, pravite, in vsaj v tem se vsi strinjate, da je smisel UTD-ja omogočiti osnovne življenjske potrebe.z 200 € ???.govorim le o verodostojnosti vaših teorij.

    da pa ljudem, ki bi hoteli delati, pa ne morejo, ali zanje dela ni, socialno orientirana družba/država nekako mora pomagati, ne dvomim. seveda ne pravim, da je podpore treba podvojiti , treba pa jih je za različne primere diferencirati- ugotoviti individualne potrebe, višino pa določiti tako, da še vedno ostane motivacija za ponovno iskanje dela.zakaj pa bi tak denar dobivali tudi tisti, ki delajo in zaslužijo nekajkrat več, pa tudi bavčar in šrot, pa mi nikoli ne bo jasno. :sad:

    pa še to o motivaciji za materialno produktivno delo- če trdite, da bo vsak prejemnik dovolj visokega UTD-ja še naprej enako ali bolj motiviran za vedno več dela, za vedno večji zaslužek- ali ni to že ena vrsta pohlepa, ki ga pa seveda nameravate iztrebiti? spet protislovje par excellence.

    P.s. tole zadnje omenjam le kot še en primer protislovja v argumentaciji. sam v resnici verjamem, ne nujno tako kot pris, da je človeška narava pokvarjena do obisti :) , ampak, da je lahko tudi obenem lena in pohlepna, po drugi strani pa delovna in plemenita. vprašanje je le kako so te lastnosti porazdeljene ( in kako in kdaj se aktivirajo) pri posamezniku, in kako po populaciji. saj sem že rekel, da v absolutne resnice in izključno črno bele slike ne verjamem. bi se pa s prisom strinjal v tem, da je druga omenjena skupina lastnosti pri ljudeh precej manj razširjena kot prva. IMHO.

  151. ~ nagajivka ~ pravi:

    Po dveh dneh kolovratenja – en lep praznični pozdrav.

    Waw, BIN, navdušuješ! (#149) Fajn, da se vsaj o nečem zelo strinjava … :D ;) )

    Lepo si napisal, bojim se pa, da CS (ki ni gradbenik ;) – to opazko sem povzela po njegovem vzoru) še vedno ne razume (noče?) TEMELJnega sporočila.

    No, saj jaz tudi nisem strojnica – (razen kadar streljam v prazno) pa vendar se bom potrudila spisati še nekaj besed – v vsaj približno “njegovem jeziku”. CS je namreč tudi ljubitelj plovil …

    Captain CS, I’ll be back! :mrgreen: Posebej zate sledi simboličen “prevod” (odslikava) skozi moja “črno-pikasta očala”.

    p.s.: že dva dni nisem nagajala na blogu … ne morem si pomagat, kaj čem, navdih je tu, prosim za razumevanje.

  152. commonsense pravi:

    jivka,čakam…..

  153. ~ nagajivka ~ pravi:

    ~ ZA-BLODNI POTOP? ~

    Kapitan: »Spoštovana posadka, na pomoč! Imamo en problem. Pristopite bliže, bomo skupaj ugotavljali kaj lahko storimo. Če sploh kaj. Namreč tule, na krovu, je že spet zazevala nova luknja, skozi katero vdira voda. Trup in paluba sta kot kaže že tako prepareli, da se kar naprej pojavljajo nove in nove razpoke. Jezi me, da se vsakokrat, ko zamašimo eno luknjo, na drugi strani že pojavi nova. Ima kdo kakšen predlog, kako bi zadevo zakrpali, da bi bilo prav? Bi morda za začetek kar ti, ki si tak brihten in načitan dečko, pa objektivno naravnan realist, ki spremljaš dogajanje na kopnem, kaj povedal?«

    Potnik – 1: »Hja, kaj naj ti rečem, kapitan … Teli magnatarski sopotniki, ki so glavni usmerjevalci ladje, nam preko svojih »kurirčkov« sicer ves čas ponujajo nove in nove predloge, ki pa so totalno skregani z vsakršno zdravo logiko zlate sredine. Kar srh me spreletava, ko jih poslušam! Kot smo se že večkrat prepričali, nobeno lepilo po njihovem predlogu ne vzdrži vode. Vsaj dolgo ne. Zato je tudi ta njihov zadnji predlog zame ena navadna utopija!«

    Potnik – 2: »Ja, se strinjam, vendar upanja kljub temu ne smemo izgubiti, da ne bi bilo še slabše. No, dejstvo je, da so vse te luknje, skozi katere neprestano vdira voda in nam onemogoča solidno plovbo, posledica nepravilnega vzdrževanja CELOTNE ladje.
    Saj niso le luknje problem! Marsikaj gre narobe! Povsod škripa, večina delov ladje že krepko razpada, vse skup je ornk dotrajano. In ta peščica upravljalcev, seveda, kot ponavadi, nagrabljena sredstva »špara« in jih nerazumno kopiči sebi v prid. Na škodo sopotnikov – vzdrževalcev ladje! Predolgo nam že ponujajo same nekvalitetne materiale za popravilo. In potem se čudimo, da gre toliko stvari narobe??? Vse je že tako razmajano, da bi veljalo razmišljati v smeri kompletne sanacije ladje. Te počene deščice sicer lahko krpamo v nedogled, a to žal izpade le kot eno navadno kamuflažno mašilo, kot nekakšen flajšer čez gnojno rano. Obliž čez vulkansko žrelo …

    V osnovi sicer nimam nič proti iskanju kratkoročnih rešitev za čas plovbe, da bi vsaj večina posadke kolikor toliko dostojno potovala, vendar mene osebno bolj zanima daljnosežno reševanje situacije. Bistvo večnega problema je nezdravo jedro neizkoriščenega, neprebujenega človeškega potenciala, v cca 90% možganovine. Pa saj vendar ne živimo več v dobi Kremenčkovih! Čas bi že bil, da doumemo pomen in smisel dviga vsesplošnega zavedanja.

    Namreč, vsi takšni in drugačni flajštri in lepila, pa četudi bi bili ne vem kako brezhibno izumljeni, nas še vedno ne bodo rešili pred temeljno sistemsko napako, ki ovira delovanje glavnega motorja, na katero že tako dolgo opozarjamo. In to je tisto, kar bi bilo potrebno tem sopotnikom-magnatom, ki obvladujejo celotno dogajanje na ladji in usmerjajo plovbo v njim željeno smer, že enkrat dopovedati!!! Gluha ušesa imajo! Nočejo niti slišati! Seveda ne! Izboljšave za učinkovitejše delovanje motorja jih ne zanimajo, nasprotno, presneto dobro namreč vedo, da je zanje mnogo bolje, če navadnim potnikom potisnejo v roke vesla. Pričujoča in ponavljajoča se zgodovina nas uči (pa žal nič ne nauči!), da veslá vedno večinska »raja«!!! Gladiatorji!!! Kdor hoče preživeti, je prisiljen v vse daljše garanje – pa ne le zase, predvsem zanje. Za tisto peščico! Kakšna je lahko ob odvzetem času za razmišljanje motivacija za veslanje, je menda jasno. Da osnovnega človeškega dostojanstva sploh ne omenjam! Magnati računajo na to, da bomo njih in njihov tovor do konca in naprej, vedno znova, vdano prepeljali do cilja. In kar je najhuje – hočejo vedno več, medtem, ko se za opeharjence sistema, ki še za pest riža nimajo, ne zmenijo. Se ve, njihov cilj je otok, namenjen peščici njih, bogatunov, ki širijo svojo mrežo izbranih priviligirancev. Mimogrede: pozabljajo, da vsepovsod okoli otočka valovi nepredvidljiv ocean, ki ga ob udaru kakega cunamija lahko vsak hip zalije?? Aja, to jih tudi ne zanima!? Vemo, da ladja po vseh šivih poka predvsem zaradi neenakomerno porazdeljenega tovora. Vse so strpali na eno stran ladje, tam kjer so pač kabine in ga »varno« zaklenili. Mar pozabljajo, da so tudi oni med posadko na tej isti ladji??? In, da bomo, če bo šlo tako naprej, vsi skupaj potonili??? Ah, saj res … tudi to jih ne zanima!? Jim je torej vseeno za človeška življenja? Medtem, ko jih bo do zadnjega trenutka skrbelo le za lasten tovor – za te »skrinje zaveze« – v katerih kopičijo nerazumne količine materialnih dobrin?? Potrebno bi bilo kaj ukreniti v to smer, dokler je še čas …

    Potnik – 1: »Ja, saj vse lepo in prav, ampak jaz preprosto ne verjamem v hitre spremembe.«

    Potnik – 2: »Nič radikalnega ne predlagam! Jasno, da ne bo šlo čez noč! Bi bilo pa naprimer smiselno postopno uvajanje sistemskih rešitev, ki so se dobro obnesle že v preteklosti, z ohranjanjem trenutno še dobro delujočih delov motorja, v kombinaciji s še kakšnimi novimi, naprednejšimi zamislimi, izboljšavami …«

    Potnik – 1: »Človeška narava je gnila do obisti. In v racionalnost homo-sapiensov ne zaupam. Bojim se, da brez meča in ognja ne bo šlo. V najboljšem primeru bi o spremembah lahko sanjali kvečjemu v kakšnem post-apokaliptičnem scenariju.«

    Potnik – 3: »Jp. Tu je srž problema. V »ljudeh« manjka človečnosti.«

    Potniki – 4, 5, 6, 7, 8, 9 … : »Ja, saj ravno zato bi veljalo o tem razmišljati. Vsega tega se še kako presneto dobro zavedamo! Pa vendar obupati ne gre. Se strinjamo. Potrebno je iskati nove rešitve. V logični smeri: od bistva – k perifernemu.«

    Kapitan: »Pa o čem zdaj vi tu sploh razpravljate? Ne, ne, ne, pa saj vi sploh ne razpravljate!!! Vi vehementno trdite!!! Joj, prejoj … prav žal mi je, da moram poslušati te vaše nebuloze. Saj sem lepo povedal, da me zanima izključno pogovor o flajštrih. Ali bi bilo bolj smiselno uporabiti pakete po 200 €, ali tiste po 300 €, ali pa morda tiste malo kvalitetnejše za 500 €/pak. In če ja, zakaj!? To je zdaj vprašanje!!!«

    (nadaljevanje sledi … ???) ;)

  154. ~ nagajivka ~ pravi:

    Lapsus. CS prosim popravi:

    Bistvo večnega problema je nezdravo jedro IZkoriščenega, ob preostalem, še neprebujenEM človeškEM potenciaLU – v cca 90% možganovine.

  155. ponpet ponpet pravi:

    o! omenjajo me!

    se opravičujem, ampak ponpet zna pojasniti razliko med proračunom in temeljnimi agregati države. to zna tudi commonsense (kajne?) – zategadelj ne razumem, čemu commonsense govori o “neverodostojnosti” in podobnem …

  156. nevenka nevenka pravi:

    commonsense označi argument za neutemeljeno mnenje in lepo živi. In preskoči temo ter prepove nadaljne razgljabljanje v tej smeri.
    Žal gre svet naprej samo zaradi ljudi, ki so jim nedoseglive reči doseljive.

  157. commonsense pravi:

    no, ponpet, potem pa je vse v redu- zdaj veva o čem sva govorila, jaz ves čas o proračunu, ti o agregatih. vse jasno.le zakaj kdo misli, da se glede proračuna nisva strinjala? :) . sicer smo te pa že malce pogrešali .

  158. commonsense pravi:

    ne, nevenka, le ideološkemu/revolucionarnemu delu debate( ki je nisem začel)sem se hotel dokončno izogniti- le tako lahko ostanemo prijatelji. verjemi, govorim iz izkušenj- podobno sem doživljal tudi v debatah s hudimi verniki- ne ene, ne druge ne pripeljejo nikamor, le hudo kri povzročajo.

  159. nevenka nevenka pravi:

    Commonsense, ali se kdaj vprašaš kakšna naj bi naša družba bila?
    Ali se zavedaš, da če bo takšna kot je, bo ostala takšna kot je.

    Torej so potrebni temeljni premiki v neko drugo smer. Brez temeljih razmišljanj, ki definirajo nove cilje, pa to ni mogoče.

    Poiskati je treba nova izhodišča iz katerih bo možno po novi poti v novo smer. To, da imamo trenutno krizo, ni nobena ovira. Ker se naše oblasti popolnoma enako vedejo tudi v konjukturi. Mi smo takorekoč vedno v krizi. Se že najde razlog, ki prikrije nestrokovno in neuspešno vodenje.

    Morda bi bilo vendarle potrebno nekje začeti. Saj vsi, ki smo pisali v bran UTD vemo, da ga je nemogoče uresničiti danes. Verjemi, v deželi, kjer lahko nek direktor dobi nagrado miljon evrov, je denarja za blagostanje vseh ljudi dovolj. Temeljni greh naše družbe je, da so v kapitalizmu samo managerji in tajkuni, vsi ostali so pa v revščini.
    1000 EUR na človeka je malo, če bi hotel pokrivati tudi sekundarne potrebe,
    500 EUR in manj je sramota.

    Ne morejo biti samo managerji, sodniki, zdravniki v razviti Evropi vsi ostali prebivalci pa ne. Vsi ti bi morali imeti plače skladne s produktivnostjo, ki jo dosegajo, potem bi bil lahko vsak drug delavec pošteno plačan za svoje delo. A tega najbrž ne bo nihče sposoben spremeniti.

    Torej rabimo spremembe na davčnem pa še kakšnem področju in če komu ne bo všeč, naj gre pa drugam. Nisem sicer velik fan Margaret Thatcher a bila je močna in se ni pustila izsiljevati.
    Tu je potrebno narediti temeljne spremembe, vsaj jaz tako mislim. Potem se pa lahko pogovarjamo naprej.

    Potem tudi UTD ne bi bil utopičen. Bil bi osnova neki pravičnejši družbi, ki bi dala vsakemu človeku osnovno dostojanstvo in vsakemu človeku ustrezno motivacijo, saj danes je skoraj vsaka delovna okoliščina na pol mobbing, ker ljudje nimajo izbire. Mimogredi ti rečejo, vzemi knjižico pa pojdi. Če bi imel UTD, bi v resnici tudi šel. Drugam. Kar naenkrat bi bil človek, več vreden. Ker noben lastnik ne bi hotel, da vsi odhajajo. Dostojanstva danes človek, ki je v stiski, nima.

  160. nevenka nevenka pravi:

    Orposti commonsense, mi nujno potrebujemo revolucionarno misel.

  161. commonsense pravi:

    jivka, lahko tvojo zgodbo nadaljujem?

    ….vendar se kapitan, posadka in potniki niti po 160 rundah razprave niso mogli zediniti, kaj storiti. nenadoma se od nekod pojavi jata angelov, in predlaga, naj naredijo kot v gusarski himni “…kapitan zuendžnuro vzame , pod palubo z njo zdrvi, s fajercajgom pulfer vname, cela ladja v luft zleti. Heja bumbarasa, heja bumbarasa…”

    pa se oglasi tresoč glasek iz podpalubja in vpraša: ja kaj pa naj mi storimo, saj se bomo utopili?
    angeli odgovorijo : ni blema, fejst z rokami mahajte in odletite.pa pravi glasek, joj, ne vem če bi šlo, en ikarus je to poskusil, pa mu ni čisto ratalo.

    angeli: no ja, zadeva pač še ni povsem dodelana, ampak poskusiti pa je vredno.

    nakar so zapeli himno, nekam internacionalno je zvenela, in odleteli. za njimi je ostal le rahel vonj po žveplu…….

    P.S. sem pač nepoboljšljiv. romantik.

    :mrgreen:

  162. ~ nagajivka ~ pravi:

    ~ ANGELI LETIJO V NEBO ~

    (namesto uspavanke, nocoj pravljica za lahko noč)

    Od napornega mahanja s krilci, rahlo utrujena jata angelov, na enem od belih kopastih oblačkov naredi postanek. Zadremajo. Opazi jih »Sinji Galeb« in pristane poleg jate.

    Sinji galeb: »Gusarji??? O, hohooo, pozdravljene črno-bele dušce človeške rase! No, kako je šlo to rundo? Je bilo vsaj za spoznanje bolje – kot pred 200 leti, ko so bili na pohodu vaši predniki?«

    Črnopikasti angel: »Eh, galebe moj … magari da bi … mah, kaj naj ti rečem … NA ZAPADU NIŠTA NOVO!!! Jebelacesta!!! In že spet je šla cela ladja v luft, porkaflek!!!«

    Demokratični angel – (s tresočim glaskom): »Ja, kaj sem pa druzga hotu … kaj ste me pa tko ob živce spravljali. Kar naprej ste mi nekaj očitali in pol sem bil čist bogi in jasno pol, da sem cindžuro vzel in pulfer vnel.«

    Sinji galeb: »Sm gledu. Vse sm vidu! Tudi to, kako si ti druge ob živce spravljal. Očitke si jim kar iz rokava stresal! A misliš, da pa njih tvoji očitki niso nič boleli, al’ kako?«

    Demokratični angel: »Kdo? Jaaaz? Jaz da bi komu kdaj rekel kaj takega, česar si ni zaslužil??? Ah, daj ga no biksaj, no. Jaz pa že nisem taki. Saj pa ja vsi vejo, da sem bil velik demokrat. Pa tud romantik po duši, pa to. In še zdravorazumski zapovrh.«

    Črnopikasti angel: »Heh, demokrat … ja, pajade … a to mogoče po kakšnem ameriškem vzoru???«

    Demokratični angel: »Presneto jezikalo tečnobno! Tih bod že enkrat! Na kaj spet namiguješ!?!«

    Črnopikasti angel: »Na kvazi »demokracijo«, ki je v vsakem primeru podrejena kapitalu! Kjer so že volitve tako organizirane, da imajo vedno možnost kandidirat le kapitalsko močno podprti posamezniki! Kjer se to – KAPITALSKO IDEOLOGIJO vceplja in hočeš-nočeš vsiljuje v miselnost ljudi! S tem enoumjem se omreži globalno sistemsko ureditev, ki se vpije v prav vse družbene pore, z namenom, da si KAPITALSKA IDEOLOGIJA podjarmi večino človeštva. In, ko denar postane edina ta glavna »vrednota«, človeka vedno bolj ropa človečnosti. Glej, gre za to v katero smer SPODBUJAMO človeško naravo – kot tako! In gre za mentaliteto, po kateri se menda človek razlikuje od živali, s katero lahko ta temno plat svoje narave obvladuje. Če le hoče! In, če ima seveda možnost, če so mu dani osnovni pogoji za to. Na vse to namigujem!«

    Demokratični angel: »Hmnja, no, saj z demokratično-ekonomskega vidika meni tudi marsikaj ni bilo všeč v tej ureditvi … zato sem pa tudi preko medijev večkrat povedal kar mislim!«

    Sinji galeb: »Ta prava demokracija naj bi, med drugim, upoštevala tudi pravico do svobode govora in spoštovala mnenja drugih. A veš.«

    Demokratični angel: »Ja, seveda vem. Saj zato pa sem … «

    Sinji galeb: »Kaj si!? Nič nisi! Svoje sogovornike si vse prepogosto šikaniral! In njihovo mnenje zasmehoval! Pripisoval si jim vseh sort lastnosti: krvavi revolucionaristi, povzročitelji hude krvi, jih primerjal s hudimi verniki, fanatiki, neznalci, 5 letnimi otročaji, kot, da jim ne bi bilo poznano prebijanje skozi obstoječo sistemsko ureditev, kot, da nimajo pojma o življenju, še manj o naravi človeka … le zato ker slednje tebe ni zanimalo??? itn.«

    Demokratični angel: »Če so pa nebuloze klamfali! Takih sem se vedno najbolj bal …«

    Sinji galeb: »No, saj. Pošteno, da priznaš bojazen. To je ravno tvoj osnovni problem. Strah. Strah pred spremembo, strah pred vnebovpijočimi motnjami v delovanju sistema in nenazadnje strah pred zazrtjem vase. V svojo človeško naravo.«

    Ničvečdemokratični angel: »Ja, madooona, pa saj nista normalna … A zdaj bom pa jaz vsega kriv, al’ kaj???«

    Sinji galeb: »Ne. Ne ti. Le način tvojega razmišljanja sem vzel pod lupo in ga osvetlil, ker je pač tipičen »šolski primer« miselnosti današnjega časa na Zemlji! Veš, mnogi se tam doli zavzemajo za razvoj človeške vrste v popolnoma drugo smer. Ker verjamejo v razvoj intelekta in »tistega nečesa dobrega« v človeku! Tudi taki morajo biti.«

    Demokratični angel: »Matr, sami čudaki, kamor pridem … grrr! Sam vidva sta pa hudo nesramna do mene! In neotesana! Pa žleht! Kaj mi bosta zdaj še podtaknila, hudobneža ena, ha?!?«

    Sinji galeb: »Tole: Ti, ki imaš take strahove pred idealisti, ki so, vsaj kar se teh tvojih sogovornikov tiče, sami miroljubneži, ki si naglas prizadevajo za humane vrednote, si v končni fazi še najbolj fanatično odreagiral.«

    Demokratični angel: »Jaaaz? Pa kaj se vama blede??? Kaj sem pa takega storil???«

    Črnopikasti angel: »Celo ladjo si vrgel v luft!«

    Demokratični angel: »Pa saj to ni res … pa kaj vidva telebana ne razumeta, da sem se samo hecal??? Kje je vajin smisel za humor???«

    Sinji galeb: »Ja, ja, ja … pomiri se, no. Seveda veva, da si se le šalil. Saj vendar veš, da ceniva tvoj smisel za humor. To sva ti podtaknila zanalašč, da bi vsaj malo začutil kako je lahko kdaj kje koga znalo zabolet tvoje podtikanje.«

    Demokratični angel: »Dovolj! Dovolj je teh neumnosti! Vsak čas bom že spet izgubil potrpljenje …«

    Sinji galeb: »No, no, da ne boš zdaj še tega oblaka v luft vrgel? Verjetno se v življenju nisi kaj dosti spraševal o tem koliko potrpljenja morajo imeti šele »idealisti«, ki se borijo takorekoč – z mlini na veter??? Pomoje se še grški modreci v grobu obračajo, ko pa je razvoj homo-sapiensa, evolucijsko gledano, tako počasen. Lahko bi šlo hitreje, če …«

    Demokratični angel: »Ja, no, kaj pa pol sploh sanjate??? Sanjači eni! Skreganci z zdravo pametjo! Naivci! Otročaji, saj sem rekel … Pa na kaj vi sploh upate? «

    Sinji galeb: »Upamo na doseženo »kritično maso« ljudi, ki bi jih zanimala drugačna mentaliteta. Šele ko bo ta dosežena, se bo kaj spremenilo na bolje.«

    Demokratični angel: »Ja, pol boste pa še dolg čakal! Hočem rečt, kaj se sploh uni tam dol tolk matrajo, sej itak nikol ne dočakajo sprememb za časa svojega življenja!«

    Črnopikasti angel: »Zato, ker nam je mar! Ker nam ni vseeno! In, ker ne mislimo le nase.«

    Demokratični angel: »Jaoj, ti črnopikasti pa sam nehi nakladat! Ti si en navaden lažnivc! Zadnjič si mi reku, da me maš še zmer rad, a danes mi pa takele stresaš??? Če bi ti bilo res mar zame, mi ne bi vsega tega naprej vrgel!«

    Črnopikasti angel: »Če jest tebe ne bi mel nič rad, se sploh ne bi s teboj ukvarjal! Poslal bi te v tri malore! Ker mi je pa mar tud za svoje ideale in ker mi je mar za prizadevanje vseh, ki delujejo v prid HUMANIH VREDNOT za človeštvo, pa pač na svoj način stresam takele. In drugačne.«

    Demokratični angel: »Ja, pa kje hudiča si glih mene najdu za ta svoja utopična stresanja?«

    Črnopikasti angel: »Ma sej ne gre zdej tuki glih zate. Saj smo v duši itak vsi črnopikasti! Vsak na svoj način. Gre za moto: »SVET JE TREBA ZAČET SPREMINJAT PRI SEBI! Vsi vemo, da ta ugotovitev ni popolnoma nič novega. Le spomniti velja večkrat nanjo! In, če ljudje nimajo za burek, jih bo ta moto žal zanimal vse manj … Tudi zato UTD – ja!
    Je pa pomembno tudi katere plati človeške narave – s svojim načinom razmišljanja in delovanja – vzpodbujamo pri soljudeh. Soodgovorni smo za to!«

    Demokratični angel: »Joj, kolk si pa ti danes nabrušen! Še v onostranstvu ne boš nehal brbljat?! Da se ti ne bo jezik obrabu?!?«

    Črnopikasti angel: »Heh, tega se pa pr men ni za bat … Sploh pa … kaj se tolk pritožuješ čez pisanje »pravljic«!? Mar res ne vidiš prav nobene romantike v tem???«

    (nadaljevanje sledi … CS ???) ;)

  163. ~ nagajivka ~ pravi:

    Črnopikasti angel: “Demokratični angel, ponovno te prosim, če pokažeš malo človečnosti in popraviš moj lapsus: UTD – (namesto utp). Hvala.”

    Demokratični angel: “Ah, ne bodi zdaj tako picajzlarski … Saj se razume kaj si hotu povedat. To pa res ne bi bil noben pokazatelj človečnosti, lepo te prosim, haloo???”

    Črnopikasti angel: “Jah, z majhnimi koraki se začnejo premagovat mogočne razdalje … s takimi čisto vsakdanjimi, preprostimi, drobnimi …”

    ;)

  164. commonsense pravi:

    HRRGHHRGH hrrghhhrgh hhr gh h h h ——————————————–(EKG)

    (prevod: revolucija uspešna, pacient kaput) :sad:

    P.S. Hakuna matata!

  165. ~ nagajivka ~ pravi:

    E, moj dragi kapitan …
    umrla sva oba -
    že oni dan!
    Si s cindžuro, pulferjem,
    šel v podpalubo
    in buuum – v luft
    vsi smo šli v pogubo …

    ;)

    Razlika med tvojim in mojim odnosom do “smrti” je pa v eni pomembni niansi, I guess. Tvoj emotikon ob tem je nekam žalosten ;( ,moj pa vesel :) ). Ne me narobe razumet. Zakaj vesel? Ker jaz pravim: hejj, vseeno se je »splačalo«! Pa četudi za časa življenja nisva ne ti ne jaz dočakala bistvenih sprememb na bolje. Zakaj tako razmišljam? Ker me boli pogled na vsesplošno vzdušje v naši družbi, ko narod zapada v vse večje nezadovoljstvo in malodušje, ko volivni aparat oboleva za apatijo, ko mladina ne vidi več pravega smisla in brezciljno tava, vegetira, namesto, da poka od energije in optimizma v želji po svetli prihodnosti, ko obstoječa kapitalska ideologija v ljudeh, ki so v hudih stiskah in pomanjkanju – med drugim, spodbuja tudi h kraji in ubijanju (drugih ali sebe)… itn, itn.

    ——————————————————-

    Oktobra lani sem (v nek drug namen) spisala tole pesimistično pesmico – satiro, ki bi morda pasala tudi v kontekst te teme – kot odraz vsesplošnega stanja duha v naši ljubi domovini … in izven nje …

    *

    ZA ŠUS V GLAVO:

    20.10.2008 ob 17:21

    Vse je črno,
    sama beda,
    to življenje za en kurc.

    Vse brez smisla,
    mandy gleda,
    v dnevu ni več svetlih urc.

    Vse je grozno,
    vse krivično,
    ena sama katastrofa.

    Vse kr neki,
    vse brez veze,
    en sam smrad plesnivga štofa.

    Grem v vrvarno
    pa si kupim
    en tak dolg in močen štrik.

    Okol vratu
    si ga ovijem,
    polhn kufr ‘mam razlik.

    Grem v štacuno
    po žiletke,
    kri si svojo ven spustim.

    Al pa rajš’
    nabavim píštolj
    in v srce se ustrelim.

    Nima smisla, da živim!

    Klinc naj gleda
    vse to skupaj,
    tale lajf je en sam shit.

    Kdo si sploh je
    drznil mene
    brez vprašanja naredit???

    Dajte mi
    pritožno knjigo,
    da izlijem svojo bol!

    Nihče mi
    za življenje
    dal ni navodil???
    Svet ustav’ se – jst grem dol!!!

    CS, meni ta pesem NI všeč! Upam, da tudi tebi ni!?! Če nič drugega, že zato, ker si pacifist in optimist. In večni, nepoboljšljivi romantik. Tko kot jaz … ;)

    —————————————————————-

    Da pa upravičim svoj mirovno revolucionarni pristop – v težnji za svojimi ideali, bom »izkoristila gužvo« in za pokoro nalimala še eno, spisano v preteklosti.
    CS ne skrbi, bom takoj poklicala še reanimacijsko službo, da ne bo un tvoj EKG tako zastrašujoč … no, sej pol bom pa dala mir. Obljubim.

    —————————————————————–

    8.09.2008 ob 23:13

    Dragi pesniki
    in idealisti,
    zanesenjaki,
    realisti,
    poštenjaki,
    revolucionaristi,
    pa vsi borci
    in ostali “norci”,
    razmišljujoči,
    bučni, glasni
    in vsi šepetajoči,
    v mislih jasni,
    pa vsi tisti
    v dušah čisti,
    prečuteči,
    nežni, pristni
    in čuječi,
    pa prilagodljivi
    konformisti,
    neškodljivi
    antiglobalisti;
    in vsi uporniki
    z razlogom,
    al’ pokorniki
    pred Bogom,
    levi, desni
    in vmesni,
    pa pogumni
    vsi junaki,
    veleumni
    strokovnjaki,
    znanstveno
    napredni,
    vrli, delovni,
    poredni,
    pa solidni
    in preprosti,
    ki polni ste
    kreposti
    in cenite
    modrosti …

    Bi radi spremenili
    kaj v tej družbi
    naši gnili,
    ki podvržena okužbi
    kapitalske je krivice,
    trpeča v času
    te »resnice«,
    ko je v past ujeta
    le navidezne pravice???
    In v vladavini geta,
    brez posluha
    za človeka,
    ki za skorjo kruha
    se prereka,
    vegetira,
    v sebi umira …
    ko na robu preživetja
    mali človek
    brez imetja
    je pozabljen
    in zlorabljen …

    Bi radi preobrat
    na bolje?
    Bi človek rad
    vplival na okolje?

    Z BORBO PROTI
    in z “orožjem”
    SMO V ZMOTI
    v širšem, ožjem
    smislu reševanja
    vseh problemov
    in preučevanja
    vsakršnih ekstremov.
    Nasilna borba
    prav vsaka -
    kot zgodovinski fakt
    je večnih zmot napaka.

    Treba je začet pri sebi.
    Divje gone umiriti.
    Misel svojo po potrebi
    jasno, glasno – podeliti.
    ZDRUŽEVAT IDEJE,
    upoštevat drug pogled,
    pa da VETER SVEŽ zaveje
    in pripelje nas na sled
    DVIGA ZAVESTI vseh mentalitet …
    … V TEŽNJI ZA!
    S svobodno naj izbiro bo prežet.

    (by nagajivka – v duhu predvolilne kampanje)

    ————————————————

    In … koga bomo naslednjo rundo volili? Hočem rečt – kere frise NAM BODO pa naslednjič PONUDILI na jambotih??? Aaaam … kaj je že to demokracija??? A ni to neki v zvezi z upoštevanjem volje ljudstva?

    ———————————————–

    p.s.: CS! hakuna matata? :D

    Hja, bi rekla, da ta moto bolj pritiče miselnosti zdajšnjih vladajočih oblasti …
    No, kakorkoli že obrneš, se tudi njim ne obnese … (vsaj na dolgo progo ne!)

    Lahko noč. ;)

  166. bin pravi:

    @nagajivka
    /… Aaaam … kaj je že to demokracija??? …/

    Demokracija je bila “izumljena” zato, da so pravi oblastniki prenesli odgovornost za težave, neuspehe, … na nižjo raven. Na ljudstvo. “Sami ste tako odločili!” Seveda je bila glavnina dogajanja že takrat dirigirana z vrha ekonomske oblasti – aristokracije. Kot pred leti v Srbiji je raja (demos) za sendvič in pivo uprizarjala ovacije.
    Danes se, vsaj tako je videti, to obdobje izteka. Tudi vodilni predstavniki demosa so postali bolj aristokratski, hočejo se otresti odgovornosti in jo prenesti navzdol. Vzvode oblasti pa obdržati v svojih rokah. :evil: Jim bo uspelo?

    Revolucija? NE!! Tudi ne obup, brezbrižnost, vdanost v usodo. Imamo pa mi, resnična raja – demos, drugačne možnosti. Samo spoznati je treba smeri, tokove v tej godlji, zaznati v njej svojo vlogo, da se bomo lahko odločili za pot, ki nam prinaša bodočnost. Konji smo, ki vlečejo kraljevsko kočijo in brez nas bo kralj obtičal v blatu. ;) Kako dolg in oster je bič kočijaža? Koliko je med nami tistih, ki so se v zameno za svobodno odločanje pripravljeni odreči večernemu košu sena?
    Na svojo stran te uvrščam nagajivka, med tiste, ki jim oči še iščejo proste poljane, čeprav so uzde zategnjene in trde. Ob prvi priložnosti in z vsemi silami …. :)

  167. commonsense pravi:

    jivka, tista ta prva, oktobrska- ja, všeč mi je. posebna je, dobro narejena, nekako verlainovska, ampak branje za v črnih , ali vijoličastih trenutkih pa ravno ni.je preveč sugestivna.za splošno razmišljanje v stilu “memento mori” pa ravno pravšnja.

    sem pa le en strojnik, in -kot veš- se na pravo pesništvo ne spoznam , je pa med tukajšnjimi komentatorji menda večji del kulturnikov, pa me zanima, če bo še kdo drug oceno podal.

    izjemoma me tokrat “offtopicizem” ne bo motil.

  168. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @commonsense:
    V zadnjem komentarju, namenjenem meni, si počel spet isto, kar sem ti očitala že vmes. Banaliziral, reinterpretiral itd. Vse, da bi zgolj dosegel svoj cilj, ki je nakazan že v naslovu, nima pa takšen način komunikacije nikakršnih koristnih potencialov za samo vsebino in razumevanje stvari. Vse, o čemer si kao polemiziral, v bistvu pa zgolj demagoško skušal izpeljat diskreditacijo, je že stokrat pojasnjeno v teh številnih komentarjih. Poišči odgovore, če ti res še kaj ni jasno in če je res tvoja poanta dialoga sploh v tem.

    Zato bi dodala samo še to. V kolikor ti ni jasno, v čem je poanta, da se UTD veže na vse prebivalce, ne glede na to, koliko zaslužijo in v čem je prednost tega v primerjavi z dodeljevanjem socialne podpore, ti ni jasno nič. Namreč ravno v tem je bistvo UTD-ja in navidezna nepravičnost ravno vzpostavi teren z več aspektov obravnave družbenega gibanja za večjo porazdelitev pravičnosti. Podobno kot danes pojem socialne podpore, kar naj bi simboliziralo pravičnost, vzpostavlja predvsem nepravičnost in demotivacijo nepravično obravnavanih. Paradoksalno? Ja, je, ampak samo na videz. Saj to, da ne moreš razumet, ker je zadeva res kompleksna, ni nič takšnega, nisi edini, bi si pa želela, da tisti, ki ne morejo razumet, v čem je sploh poanta UTD-ja (ki ni zamišljen zato, ker poanta ne bi ostajala), ne bi tako vehementno brezvestno šikanirali to idejo in s tem negativno vplivali na razvoj dogodkov za tiste, ki imajo v tem življenju še veliko pred sabo.

    In ko si omenjal Marxa in kar zaključil, kako je dokazano, da je komunizem slab sistem, ne bi mogel bolj brcnit v temo. Zloraba in nerazumevanje sistema še ne pomeni slabega sistema. In razlog, da se ne izvlečemo iz ponavljajočih se slabih sistemov, tiči ravno v tem, da se ob vsakem padcu novega zlorabljenega režima z vsem slabim pokople tudi vse dobro in Kretenčkasto zaključi, da je šlo za slab sistem. V resnici bi morali ponovit vajo na podlagi naučenega, kaj vse gre lahko narobe, ne pa vse zavreči. To je tako, kot da bi se ti spravil prvič kuhat nekaj po božanskem babičinem receptu in ker bi ti seveda vse skupaj spodletelo, bi kosilo zabrisal v stranišče in “razsvetljeno” pogruntal, da je ta jed pravzaprav totalno zanič, je izgledala dobro samo pisana na papirju, in je nikoli več nočeš niti poskusit, kaj šele skuhat. Ni recept kriv in jed je lahko odlična, samo ti, začetnik z morda tudi premalo smisla za kulinarične procese nasploh, si zajebal pač. Škoda, ker so ti dali sploh lonec v roko. In o tem je edino pomembno razmišljat v uvodu.

  169. commonsense pravi:

    simona, če bi le polovico svojih odstavkov (s temi si me najbolj prijetno presenetila :) )posvetila konkretnemu pojasnjevanju te epohalne zamisli (namesto analiziranju mojih osebnostnih pomanjkljivosti), ali konkretnemu izpodbijanju obeh argumentov, ki sem ju navedel v zapisu, bi morda tudi moj tresoči glasek iz podpalubja začel dvomiti v svoje dvome. tako pa…….

    “V resnici bi morali ponovit vajo na podlagi naučenega, kaj vse gre lahko narobe, ne pa vse zavreči.” ali to velja tudi za fašizem , nacizem in vahabizem, na primer? saj ne primerjam, samo vprašam.(P.S. dodal bi še enkrat tisto o biti na pol noseč, hehe)

    glede kuharije si pa na napačnega naletela- moji prijatelji in znanci me imajo za kar imenitnega kuharja, ki se nikakor ne brani eksperimentiranja. če boš kdaj v bližini, te rad povabim na , recimo, teksaški barbecue na našem vrtu- če ne boš nad imperialističnim nažiranjem preveč noska vihala. če pa si rastlinojedka, pa lahko zelenjavno tempuro pripravim , če pa prisegaš bolj na domače, pa moja gospa lahko naredi nadvse imenitne skutine knedle po babičinem receptu :)

  170. mijau pravi:

    Ker je problem predstavljen tudi v obliki ladje, ki se potaplja, bom jaz dodal glavni razlog za to: preveč nas je na ladji.

  171. commonsense pravi:

    drži, mijau, problem je le, koga čez krov zabrisati. :mrgreen:

  172. commonsense pravi:

    mijau, upam, da nisi imel v mislih parafraze shakespearovega henrika VI: ” first, we kill all the lawyers, pardon, the pensioners” (čeprav je podobna zamisel na teh blogih že krožila :sad: )?
    prosim, reci, da ni tako ! :mrgreen:

  173. mijau pravi:

    Ne, jaz sem za bolj “mehko” varianto. Tako so v socializmu zmanjševali število zaposlenih: stari so šli v penzijo, novih pa niso najemali. Prevedeno na globalno raven: kontrola rojstev.

  174. commonsense pravi:

    mijau, kakšen kamen se mi je odvalil od srca. kar pa zadeva tvoj novi predlog, pa ga že od nekdaj upoštevam. bom dobil prvoborsko spomenico? :mrgreen:

  175. mijau pravi:

    Velja! Če boš ti predlagal mene, bom jaz tebe. Jaz sem namreč poskrbel za enostavno reprodukcijo.

Komentiraj



XHTML: Uporabite lahko naslednje tage: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !