commonsense

Moj novi blog.siol.net blog

ELEKTROGATE ?

Objavil commonsense, dne 15.01.2010

Ne, nimam namena pisati o kakšnih gatah, ampak, če se bo iz projekta, o katerm je govora (TEŠ 6) v zvezi s komercialno izpeljavo in ceno izcimil kakšen “kao” Watergate ali Patriagate škandal, ne bom prav nič presenečen . Cena, ki jo omenjajo, je zelo razkošna, in daje povod za marsikatere sume, a nujno je poznati natančen obseg posla, in primerjati jabolka z jabolkami. No, čas, in najbrž kakšna revizija, bo pokazal svoje.

Sem pa od komentatorja po imenu Bimbo (?????) na enem drugem svojem zapisu dobil naslednji komentar:

******

“Commonsense, pri Pavlu in na Razgledih sem opazil komentarje na temo TEŠ in energetike na sploh. Pri Pavlu se nekako ne znajdem in nisem znal pustiti komentarja, zato sem prišel sem. Zanima me, ali lahko tukaj pričakujemo kakšen tehten prispevek o energetskih dilemah, težavah s TEŠ in JEK? Menim, da bi moralo nekaj zdrave pameti skupaj z dolgoletnimi izkušnjami iz energetike dati zelo zanimiv rezultat. Upam in želim si tako.Pa še eno mikro vprašanje povezano z obetanim naglim razmahom električnih avtomobilov v prihodnjih letih: kaj se zgodi z električno energijo v nočnih urah, ko naj bi bila poraba manjša in za koliko se zares zmanjša? Lahko ponoči omejijo proizvodnjo (kako?), jo prodajo drugam, ali gre v nič? Težko namreč verjamem, da bi bilo ponoči na voljo toliko odvečne električne energije, da bi z njo napolnili vse baterije električnih avtomobilov.
Hvala za morebitne odgovore in lep pozdrav. Bimbo.”

********

No, tole bo najbrž malo daljše kot je moja navada. V zadnjem času je na blogovju in v časopisju najti kup komentarjev o aktualnem projektu TEŠ 6 ( vzpodbudil, ali podžgal jih je menda s svojim TV nastopom  predvsem bivši minister Kopač), večina je negativnih, a prav ti so najbolj amatersko napisani, nihče se ne ukvarja z dejstvi, če že, pa s tendenciozno izbranimi, vsi pa so polni imenitnih idej , kaj vse bi naredili oni , a ti spiski želja navadno niti na prvi pogled ne zdržijo niti najpovršnejše tehnične ali ekonomske , še manj pa zdravopametne analize . Nemogoče je tudi prezreti pogoste politične in ideološke podtone, ki pa ob pomanjkanju poznavanja ( ali zavestnega ignoriranja)  stroke zvenijo še toliko bolj patetično. Bom pa  za začetek vsaj sam prostodušno priznal, da moji energetski dnevi ležijo več kot desetletje nazaj, a vseeno še vedno vem dovolj, da me je težko žejnega čez vodo peljati.

Z zdravopametnega stališča je zadeva precej preprosta:  premogovna elektrarna Šoštanj  trenutno zadovoljuje približno tretjino potreb v državi. Skoraj 2/3 , če ne kar vso to kapaciteto moramo zaradi zastarelosti in okoljske (okolijske?  :)   ) nesprejemljivosti v nekaj letih zapreti. Še nekaj drugih elektrarn pa prej ali slej tudi. Kaj torej storiti?

1)  Nič. Zmanjšati porabo. No, če torej zmanjšamo proizvodnjo le za tisti 2/3 ene tretjine, je to kakšnih 20 %  prisilnega zmanjšanja porabe.  Koliko je to izvedljivo? Povejte, kaj bi rekli, če bi vam nekdo kar tako za 20 ali 30 % zmanjšal plačo, češ, saj se da tudi skromneje živeti. Ali je že kdo poskusil iztisnjeno zobno pasto nazaj v tubo spravljati? Ta argument je podoben tistemu, da bomo rešili vse svetovne probleme, če se bomo le vsi  med seboj dovolj radi imeli.

2) Vetrne in sončne elektrarne. V naših geografskih in podnebnih razmerah? Naravnost šokiran sem bil nad Kopačevo samohvalo, da  po njegovem ministrovanju na leto gre 70 miljonov € za subvencioniranje te šare. Če hočem biti malo zloben, bi rekel, da bi ta denar bolje bilo nameniti provizijam in podkupninam, bi na koncu vsaj nekaj uporabnega dobili ( čeprav pri patriah ni bilo čisto tako). Kaj pa, ko bo – kot upamo- naše gospodarstvo prej ali slej spet “zalaufalo”- ali bo delovalo le, ko bo pihal veter in sijalo sonce?

3) Plinske turbine , ljubljenčki nestrokovnih komentatorjev. Relativno poceni, hitro postavljene- mana z neba? Zelo dobre v kombiniranem( plinsko- parnem) ciklu( ki pa ni več tako poceni in preprost), še posebno v kogeneraciji (toplarna) in v industrijskih aplikacijah- ampak to so že lokalni projekti, ne ravno primerni za bazno oskrbo na državni ravni. Ali bi zaupali železniškemu sistemu, ki bi ga organizirali posamezni kolodvori namesto države?

Ampak: obratovalni stroški (cena plina)  so lahko kar nekajkrat višji kot pri domačem premogu. Cena  in zanesljivost preskrbe z energijo sta prav lahko usodni za uspešnost, celo za preživetje gospodarstva, pa seveda tudi za standard prebivalstva. O negotovosti  preskrbe s plinom zaradi zdaj že precej očitno izsiljevalske ruske plinske politike najbrž ni treba izgubljati besed. Mnogo preveč  jajc v isto košaro, in to rusko. njet, spasiba.

4) Zgraditi JEK2. To možnost (sicer bolj na koncu) nekateri od omenjenih kritikasterjev omenjajo- a sem sedaj prepričan, da v naših razmerah nismo sposobni projekta ne politično, ne finančno, predvsem pa  ne pravočasno izvesti. Tudi je cca 1500 MW za nas le prevelik zalogaj, a je to pač dandanes standard jedrske industrije.

5) Čeprav sem sam – predvsem dolgoročno- absoluten zagovornik jedrske opcije ( s tem, in s plinskimi turbinami sem se svoj čas največ ukvarjal), se s TEŠ6 , pa čeprav je res neke vrste “mašilo”, preprosto moram strinjati. Tako se bo zmanjšala  poraba goriva v Šoštanju – ob enaki proizvodnji- za cca 35 %, izpusti CO2 prav tako, ostalo umazanijo pa skoraj povsem odstranijo moderne ( in drage) prečiščevalne naprave. In tako bomo vsaj lahko ob električnih žarnicah , ne ob svečah, naslednjih 10-20 let prebirali, zakaj  JEK2 ne znamo ali ne zmoremo zgraditi.

6) Čakati, da bo čudodelka V. iz naših logov in blogov , s pomočjo bodoče predsednice države odkrila in objavila način, kako črpati energijo neposredno iz Kozmosa. To bo to. :)

Aha, še vprašanja iz komentarja: nihanja v porabi električne energije za sodobne sisteme niso problem, posebno ,če so le kolikor toliko predvidljiva. V določeni meri se da zmanjšati moč delujočih turbogeneratorjev- a navadno za ceno slabšega izkoristka. Po potrebi se nekatere kapacitete lahko tudi zaustavijo in znova zaženejo, a tudi to, predvsem pri parnih turbinah in kotlih ni tako preprosto, predvsem pa je prepočasno. Pri plinskih turbinah to ni problem, a kaj, ko je obratovanje toliko dražje. Huje je seveda, če velika nihanja, preobremenitve ali izpad večjih enot niso predvidljiva, za to obstajajo rezervne kapacitete ( n.pr.plinske turbine brestanica) ali možnost preklopa na uvoz elektrike( če obstajo primerne povezave). Koristne so seveda tudi črpalne hidrocentrale, ki ob zmanjšani porabi črpajo vodo »v hrib« ( v akumulacijske rezervoarje), in jo po potrebi spet spuščajo skozi turbine, a kaj, ko jih ne moreš postaviti kar kjerkoli.

Ja, električni avtomobili: zanimivo, da so največji kritiki novih elektrarn pogosto tudi največji zagovorniki električnih avtomobilov ( ali vsaj nasprotniki bencinskih) . Zelo verjetno je, da bo polnjenje električnih avtomobilov čez 20 let  povsem aktualen in akuten problem. Najbrž pa že kar precej prej. Če se komu ljubi, naj izračuna koliko energije v obliki naftnih derivatov pokurijo na leto vsi avtomobili na naših cestah, in to preračuna v KWh, nato pa te v potrebne megavate proizvodnih kapacitet. Meni se podatkov iskati in računati ne ljubi, zdi se mi pa, da takrat najbrž tudi JEK2 ne bi več bil kaj dosti prevelik.

  • Share/Bookmark

40 odgovorov v “ELEKTROGATE ?”

  1. bimbo pravi:

    Commonsense hvala. Bimbo??? Če človek z nekaj zdrave pameti uživa tisto, s čimer nas (dandanes?) pitajo politika in mediji, se ne more znebiti vtisa, da nas imajo za bimbote, ali pa nas poskušajo spremeniti v njih. No, želel sem jim malo olajšati delo. :lol:

  2. David pravi:

    Ti si že zdavnaj na teh straneh dokazal, da se zastonj sklicuješ na zdrav razum. Če bi imel res zdrav razum, se ne bi nanj kar naprej skliceval, še manj pa kitil s tem imenom oz. nickname-om.

    http://www.youtube.com/watch?v=hKkd3-AHrv4

  3. David pravi:

    p.s. kar klikni gor, ni glasba, ampak predavanje nekoga, ki pa ima res zdrav razum. In predavanje govori o energiji, pridelavi hrane, ….

  4. commonsense pravi:

    david, česa drugega od tebe tudi nisem pričakoval, manjka samo še tista indijska teta s hroščem na glavi :)

  5. David pravi:

    Film je dolg 30 minut, tvoj komentar je sledil po 14-15 minutah. Nisi niti kliknil, pa se že norce briješ. Tako star, pa kljub vsemu tako NEcommonsense.

  6. plug pravi:

    o, svojat je nazaj …

  7. bin pravi:

    Rožice si zasejal tja, kjer se pujsi valjajo CS. :shock:

    Razen ene točke (ugani katere) je ostalih pet in še zaključni del na nivoju dokaj strokovno podprte zdrave pameti.

    V izjemi pa je bodočnost! Tam se skriva neomejena količina e**izma. :mrgreen:

  8. David pravi:

    Plug in Bin. Svojat skupaj paše. Tudi pri meni so se pujsi že valjali v rožicah, tako da…. its payback.

  9. bin pravi:

    Pa menda ja nisi pujs David? Pri teh letih? ;)
    Pujsi so zavaljeni in zamaščeni “gospodje”, ki samo to gledajo, kako bodo čim več iz korita požrli. No, tudi krulijo ob tem.
    Se še najdeš? ;)

  10. David pravi:

    Bin, NE :D

  11. commonsense pravi:

    hehe, david, se mi je mudilo, začetek je bil prav dolgočasen , razen tega pa strička in njegova stališča že kar dobro poznam. tako kot ti, me tudi on najbrž ne bo mogel presenetiti. si ga bom zdajle ogledal.

    bin, ugibam , katera točka? a bi ti morda raje pri kolodvorski železnini delal? :)

  12. commonsense pravi:

    david, sem pogledal film. me ni presenetil, razen, da si upa kritizirati alagora. izvedel sem, da so krave nevarnejše za podnebje kot avtomobili. a mož ima tudi rešitev- krav ne bi več hranil s senom, le s svežo travo s pašnika. torej bodo vse krave čez zimo poginile, in voila, problem je rešen. jaz bi imel boljšo rešitev- če zgradimo dovolj elektrarn, bomo tako kot z električnimi avtomobili, prej ali slej morda tudi z električnimi kravami lahko podnebje reševali.
    močan vtis je name naredil tudi z zgodbo, kako je novo sekiro zdrobil- tudi če je bila iz kitajskega jekla, bi to prav rad videl.tale mora res močno hrano uživati.
    pravi, naj se zanašamo na domačo pridelavo- ja, ampak naj najprej pove, kako se tistih nagravžnih rdečih polžev znebiti, ki moji gospej vse posevke in pridelke požrejo. če bi se vsaj iz njih golaž dal narediti, pa jih še lačni pocestni mački ne povohajo. bili pa bi najbrž zelo zdravi, saj so povsem organski.

  13. David pravi:

    Še duhovit več ne znaš biti. Verjetno je to posledica tega, da še sam pri sebi več ne verjameš traparijam, ki jih pišeš. Vsi dobro vemo, da ima gospod Anton Komat še kako prav v vsem, kar je povedal.

  14. bin pravi:

    Poznam te kot “mackinista” CS, zato močno dvomim v svojo sposobnost razvozlati dejansko sporočilo zadnjega odstavka #11
    Vseeno bom resno namignil: STRAH! ;)

  15. commonsense pravi:

    bin, mačkinist sem, ja. no, sklepal sem, da misliš tisto, da bi železniški sistem organizirali kar posamezni kolodvori.

    zdaj sem pa jaz ugankarsko prikrajšan- strah pred čem? kom? :shock:

  16. bin pravi:

    Zgrešil smer CS! ;)
    Strah KAJ, KAKŠEN?

  17. mijau pravi:

    Jaz dam temu Komatu kar prav, razen da svari pred metanom iz kravjih gobcev. Tudi če je tisto res, ja pač to treba vzeti v zakup. Brez krav bi pridelava hrane bila še manjša, razen, če bi vsi postali vegetarijanci in bi se sami pasli.

    Nisem poslušal do konca, ker mi je iznenada prekinilo, tako da ne vem, kakšne rešitve ponuja. Tudi jaz se vedno, ko slišim, da potrebujemo tako in tako rast BDP, sprašujem, čemu potrebujemo nenehno rast. To se mi zdi kot reševanje na piramidni način: prvi imajo dobiček, zadnji pa izgubo.
    Tako, kot je nepotrebna rast proizvodnje, ko imamo vsi vsega že preveč, tako je škodljiva druga rast: porast števila prebivalstva. Iz tega presežka izvirajo vse druge težave: energetske in okoljske

  18. nevenka nevenka pravi:

    Zakaj se ti zdi JEK 2 tako nemogoče izvesti?
    Postane naj mednarodni poslovni projekt pa je.
    Ozaveščeni ljudje itak vedo, kaj je v resnici ekološko bolj sprejemljivo.

    Na izvedbo prokjekta ITER bomo verjetno še kar nekaj časa čakali, čeprav gre za mednarodno združeno znanje in denar….

  19. commonsense pravi:

    mijau, tega komata je treba gledati v kontekstu njegove druščine, vključno s teto in hroščem (iz debate o GSO).

    v tej predstavitvi je pravzaprav precej nedolžen, nekaj precej znanih dejstev ( toplogredni učinek metana, pa še kaj) je vgradil v nadvse populističen govor, kjer prava dejstva meša z izmišljenimi ali prirejenimi (v kar nekaj njegovih številk dvomim)- neumna pa je njegova argumentacija, kaj naj naredimo. res je, v razvitem delu sveta je pridelava in potrošnja vsega, ne le hrane, pogosto previsoka. to bi kot živaloljubec sam rekel predvsem za meso, ki bi mirno lahko bilo vsaj dvakrat dražje, da bi se manj živali pobijalo. krave pa metana ne spuščajo iz gobcev, ampak z nasprotnega konca. če bi, kot predlagaš kravo izločili iz verige in se sami pasli, bi pač mi prdeli kot krave.

    neumnost pa je predlagati naj si hrano pridelujemo doma, ali da ukinemo trgovino in transport s hrano- velikanskih koncentracij ljudi na določenih mestih, razvitih ali nerazvitih ni mogoče prehranjevati iz okoliških vrtov. tu pa se seveda strinjam stabo o prevelikem številu in rasti prebivalstva.( a kako to rešiti? teoretiki zarot seveda vedo, da se to z namernim širjenjem bolezni, in celo s cepljenjem, že dogaja. jaz sem se cepil, in imam zdaj ves čas ob sebi čisto belo rjuho, da me vanjo zavijejo, ko se bom vsak čas stegnil)

    problem je seveda, da je rast najvišja tam, kjer so pogoji najslabši.tam žal tudi še dolgo na rast ne bo mogoče vplivati, kot je to storila kitajska, pa tudi tam pri tem niso bili ravno nežni.

    zakaj je potrebna stalna rast? takole čez palec bi rekel, da je tako bilo že vedno, in vedno tudi bo (čeprav se bo kdaj rast morda izražala v kakšni drugi obliki). rast je namreč temelj napredka. če ne bi prvi nabiralci jagod in oreškov odkrili prvega poljedelstva ( torej pridelovali več in bolje), bi še danes živeli v gozdu in živeli od nabranih jagod in oreščkov, ker za kakršen koli napredek, tehničen, ali kulturen niti časa, niti možnosti ne bi imeli. IMHO.

    možakar zveni približno tako, kot so svoj čas Luddisti, ki so šli razbijat prve stroje, ker so bili preveč produktivni in so jim odžirali delo. no, saj je tudi komat šel najprej svojo novo sekiro razbit :) .

    uff, zdaj sem se pa zmatral. še vedno pa ne razumem, zakaj mi je pelko prilepil zgodbo o prdcih, če pa tukaj o jedrskih in drugih elektrarnah razpravljamo?

  20. commonsense pravi:

    nevenka, saj sam ves čas za jek2 navijam. vendar se danes ocenjuje ( ifs, muenchenski inštitut za gospodarske študije), da je za načrtovanje in izvedbo jedrskega projekta dandanes potrebno med 15 in 25 let. domnevam, da 15 v najrazvitejših državah z veliko izkušnjami, 25 pa v tistih s tega manj. če dodamo še, da smo izrazito majhna država, in da že danes reaktorjev z manj kot 1000 MW praktično ni več, standard postaja 1300 do 1600 MW, v bodočnosti najbrž še več, bo morda to za nas kmalu prevelik zalogaj. graditi JE v španoviji je možnost, a se najbrž izvedba tako še bolj zavleče.Tako da bi rekel, da bomo morda imeli jek2 najhitreje čez tistih 25 let, najbrž v španoviji s hrvaško, ali verjetneje, z italijo. z obema pa imamo v zvezi z energetskimi projekti precej slabe izkušnje.

    kapitalno ( v vseh smislih,hehe) vprašanje ostaja seveda, kako energetsko preživeti teh 25 let? predvsem zadnjih 15, če bi že staremu tešu proti vsaki tehnični in finančni logiki za 10 let podaljševali življenje? teš6 pač sprejemam, ker boljše variante ne vidim, ko pa bo nuklearka, bo tudi dovolj drugih starih kapacitet možno, ali potrebno zapreti, med njimi morda tudi jek 1.

    fuzija? ja, zelo daleč je še- najprej zanesljivo delujoč prototip, potem priprave za industrijsko proizvodnjo, pa proizvodnja sama, pa dovoljenja, pa denar pa.. pa… če za klasično “off the shelf” nuklearko potrebujemo 20 ali 25 let, bo na fuzijsko najbrž treba čakati vsaj 50 ali več let. bo pa fajn, če bo.

  21. nevenka nevenka pravi:

    Fuzijsko elektrano že gradijo na jugu Francije.

  22. nevenka nevenka pravi:

    Mislim, po načrtih naj bi začel fuzijski reaktor delovati čez šest let.

  23. commonsense pravi:

    nevenka, govorim o fuzijski elektrarni, ki jo bo mogoče “naročiti” in postaviti tako, kot danes navadno nuklearko. od eksperimentalnega modela (tokamaki delujejo eksperimentalno že nekaj časa), dokazovanja njegove varnosti in zanesljivosti,pa do priprave serijske proizvodnje in do komercialne gradnje pa bodo potekla desetletja. če že za klasično “off the shelf” nuklearko potrebujemo 20 ali celo 25 let.

  24. nevenka nevenka pravi:

    Hja, kolikor sem razumela te neverjetne energetske zmogljivosti, se take elektrane naj ne bi gradile “na drobno”, ker treba ne bo.

  25. commonsense pravi:

    najbrž res, a če smo pripravljeni živeti le z uvoženo energijo ( iz nekaj velikih central na kontinentu), to lahko storimo že danes- tudi in predvsem iz francije, ki ima zaenkrat viške energije prav zaradi velikega števila nukleark. a še dolgo (sem prepričan) bo posamezna država morala imeti osnovno energetsko bazo v lastni državi-vsaj do takrat, ko bomo vsi ena velika velika svetovna družina in se bomo vsi še in še radi imeli. :)

  26. nevenka nevenka pravi:

    Hja, če bo malo velikih virov energije, bodo tudi monopolni in bodo v šahu držali cel svet, saj pravzaprav to danes počno že naftaši.

    Gotovo pričakujem z energetsko revolucijo tudi družbene spremembe.
    Morda jih res lahko še malo zadržimo s politiko samozadostnosti. Malce se namreč bojim, da ni vse novo tudi boljše. Me pa majčkeno tolaži to, da se politikom na svetovnem ekonomskem forumu v Davosu vendarle prižigajo lučke in ugotavljajo, da bo treba v kapitalizem uvesti malce trdnejše moralne norme in da ni vse prosti trg.
    Morda še ni vse izgubljeno in bo svet enkrat vendarle malo bolj prijateljski.

  27. commonsense pravi:

    no, nevenka, tako kot si to danes napisala, se pa lahko povsem strinjava :)

  28. bin pravi:

    @CS in Nevenka
    Na glavni in stoodstotno obnovljivi vir energije sta pa pozabila. Slovenija je z njim bogato založena. :mrgreen: Pravijo sicer, da ne gori, a bi se zagotovo našel način za izrabo njene (negativne) energije.
    Izumitelji na plan!!! :D

  29. commonsense pravi:

    Dvojno Regeneracijski Ekološki Kombustor?

  30. bin pravi:

    Fizikalno Omejena Umetnost Šizenja Izjemno Jasnoočnih Aristokratov!

  31. commonsense pravi:

    bin, ne bo šlo, izjemno jasnoočni aristokrati očitno z ničemer niso omejeni, no, vsaj fizikalno ne :) . try again.

  32. bin pravi:

    Kako naj napišem, ne da bi koga posnemal, pa vseeno ne bil osladen v izražanju odnosa do tvojega napačnega branja? :twisted:
    V izjavi niso omejeni aristokrati temveč umetnost. Prav na tem bo treba delati. S prenosom omejitve umetnosti (šizenja) na (jasnoočne) aristokrate se bo negativna energija pre-polarizirala v pozitivno in vse težave z onesnaževanjem okolja in pomanjkanjem energetskih virov bodo izginile. :D

  33. bin pravi:

    Malo bom še v zgodovino posegel, ko sem že ravno ralo dobil v roke. :lol:
    Tisti gospod na videu si je precej trd komat nadel. Res ne bi tukaj razpravljal o kravjih prdcih in kitajskih sekirah, nekatere druge stvari pa je vseeno dobro predstavil. Četudi se ne boš strinjal?
    O tem, koliko je razlike med solato iz hipermarketa, (ki je bila pridelana v pokritem rastlinjaku, na sterilnem substratu prepojenem z gnojili in pod (dodatno) umetno osvetlitvijo, potem pa je najmanj tri dni potovala do trgovskih polic), ter solato z domače vrtne grede, imava različni mnenji. Podobno je z mesom krave (junca) iz intenzivne reje v primerjavi s pašnim govedom. V tem kontekstu tudi kravji prdci pridobijo na veljavi.
    Vem, veliko ljudi ima svoj dnevni obrok hrane zagotovljen na račun intenzivne in zato kontrolirane pridelave hrane. Torej je treba loviti ravnotežje med količino in kvaliteto. Noben ekstrem ni dober.

    Drugi žebelj. ;)
    Stalna rast BDP ali (proizvodnje).
    Treba se je strinjati s tvojo trditvijo, da je rast “temelj napredka”. Narava nas tako uči. Vendar narava poleg stalne rasti pozna tudi doraslost in odmiranje. Praviloma rastline s hitro rastjo prej dorastejo in odmrejo. Na njihovo mesto pridejo nove rastoče naslednice. Celotni “BDP” nekega okolja pa je skozi tisočletja dokaj konstanten. Glede na naravne danosti.
    Kako naj to izkušnjo narave prenesemo v naše gospodarstvo? Naj bomo enoletni slak ali tisočletna tisa?

    Tretji žebelj.
    “Stalna rast” prebivalstva je edini razlog za stalno rast BDPja. Vidva z mijauom pa bi to “ukinila”. No, on vsaj ne zagovarja tega brezsmisla in se sprašuje o potrebi stalne rasti BDP.

    Žeblje sem pripravil, zdaj lahko križ naložiš na ramena. ;) :) :)

  34. commonsense pravi:

    bin : “Torej je treba loviti ravnotežje med količino in kvaliteto. Noben ekstrem ni dober.”

    žal v tej inkarnaciji ne znam po vodi hoditi in čudežev delati,zato se moram s kompromisno rešitvijo pač strinjati.

    “Praviloma rastline s hitro rastjo prej dorastejo in odmrejo. Na njihovo mesto pridejo nove rastoče naslednice. ”
    hm, tale je malo težja.ker sem mirovnik, in pridigam ljubezen, mi je težko strinjati se s tem, da bo človeštvo treba uničiti, da bo potem novo zraslo. ampak bojim se, da bo to komu drugemu prej ali slej že kako uspelo.

    tretji žebelj pa je top in ukrivljen:”“Stalna rast” prebivalstva je edini razlog za stalno rast BDPja”. malo prej pa si se strinjal s “Treba se je strinjati s tvojo trditvijo, da je rast “temelj napredka”. kako je torej s tem? križ bo moral še počakati.

  35. bin pravi:

    “V tej inkarnaciji” se iz istih razlogov borim za širjenje spoznanja o nujnosti kompromisa.

    Drugi in tretji žebelj imata isto glavico. (Nič čudnega, če se ti je eden ukrivil.)
    Tako narava kot zgodovina nas učita, da se po končani rasti (ki pa je vsekakor fizkalno omejena) kultura sama od sebe uniči. Sumerska, egiptovska, antična, … pa tudi rastline in živali pragozda. Na njih ostankih in iz njihovih semen poženejo nove kulture. Zakaj bi bilo z rastjo BDP-ja drugače? Prej bo dosegel svoje skrajne meje, prej bo odmrl! Naj zadnji stavek tretjega odstavka razumem kot verovanje v teorijo zarote? :mrgreen:

    Kaj pa ti pri tretjem žeblju ni jasno? BDP je (bruto) družbeni proizvod. Že sto let poznamo primere načrtnega uničevanja proizvodov, ker je bilo proizvedeno več, kot je bilo povpraševanja. Še vedno se to dogaja. Razumel bi rast BDP-ja “na zalogo”, torej za tiste množice novih ljudi, ki bodo povečale število potrošnikov. A ti se zavzemaš, mijau pa ti vrečo drži, za omejitev rasti potrošnikov, istočasno pa za čim večjo rast BDP-ja. Kje je tu zdrava kmečka …, logika?

    Saj vem, da nisi Simon, a na (vsaj virtualno) pomoč pri nošnji sem vseeno računal. :sad: ;)

  36. commonsense pravi:

    bin :” A ti se zavzemaš, mijau pa ti vrečo drži, za omejitev rasti potrošnikov, istočasno pa za čim večjo rast BDP-ja. ”

    ja , mijau samo jamra, jaz pa bi kar ukrepal, a so mi eni mulci atomsko bombo ukradli :) . ja, za napredek mora rast bdp biti višja od rasti prebivalstva. logiš?

    nevenka: te dni je Delo naredilo anketo o TEŠ6. ZA je bila sicer le relativna večina, a s precejšnjo razliko do PROTI. (mislim, da nekaj čez 40% proti cca 30). obenem pa je absolutna večina bila, z ogromno razliko, PROTI JEK2.

    zdaj veš, kaj sem mislil, ko sem napisal “a sem sedaj prepričan, da v NAŠIH RAZMERAH nismo sposobni projekta ne POLITIČNO, ne finančno, predvsem pa ne pravočasno izvesti.”. v takšnih razmerah lahko nasprotniki kadarkoli skličejo referendum, ga dobijo in fuč je šla atomska,tudi če se denar kje najde.mi pa bomo v temi na glinastih tablicah blogali..

  37. mijau pravi:

    Cs, še te skrbi, da bi z novo elektrarno proizvedli več energije, kot jo potrebujemo, se spomni na bodoče električne avtomobile, ki potrebujejo zadostni presežek el. energije, preden bi jih sploh začeli masovno proizvajati. Potem pozabljaš, da smo v EU in da so skupna vlaganja za skupno potrošnjo normalne potreba.
    Nadalje, doslej se je izkazalo v večini primerov, da so nove tehnologije prišle v krajšem času, kot so jih predvidevali na osnovi dosedanjega trenda, tako da se tvojih 25 let lahko izkaže za 10 let.

    Vedno pa bom zagovarjal kvaliteto nad kvantiteto. Kvalitetnejše življenje pa si predstavljam tako, da zaradi hitrejše proizvodnje za enako število prebivalstva vsi začnemo delati krajši čas in več dopustujemo, ne pa da s povečano proizvodnjo lovimo večje število ljudi, kakor pes svoj rep.

  38. commonsense pravi:

    mrnjau- tvoj prvi stavek-od kje ti ta ideja????? dobro je brati predhodna besedila.

    drugi odstavek? se mi zdi, da nisi naravo-, ampak bolj družbo-, prevsem pa družabnoslovec :) . 25 let nima zveze s tehnologijo, ampak – če še enkrat prebereš- s politično, finančno in proizvodno sposobnostjo.

    s tretjim odstavkom pa se v načelu strinjam, a praktična izvedba mi je še vedno uganka, razen, če najdem tiste, ki so mi bombo ukradli. navdušenje nad dopustovanjem pa mi je malce uplahnilo, odkar drugega dela razen dopustovanja več nimam. morda bom za predsednika kandidiral, kapavem, to je zdaj v modi. ja, konkurenca je seveda huda, ampak si bom morda tudi jaz kakšno izvenzemeljsko podporo zrihtal…

  39. bin pravi:

    @commonsense #36

    Naša mularija ti je bombo ufulila. Zato pa je tako, kot je. Število domačih “potrošnikov” že dolga leta upada, BDP pa je bil iz leta v leto za pet in več procentov višji. ?? Ob vsem tem pa imamo vse več revnih, brezposelnih, lačnih. Za koga delamo? Za tiste na drugi strani oble?
    Ne, ne za tiste!
    Dokler se bo pod BDP pojmovala količina denarja, (kovan, papirnat, plastičen, elektronski, …) vse dotlej se bom upiral teoriji o potrebnosti njegove rasti. Zato, ker se vse preveč ustvarja proizvode, po katerih je potreba ustvarjena in pogojena zaradi rasti BOP. (Bruto oderuhov profit)SAMA SEBI NAMEN!
    Nekoč v davnih časih, pravijo, je bog poslal mano ljudstvu, ki se je znašlo sredi puščave. Vsakdo si je lahko nabral po svoji potrebi. A kdor je nabral več kot je potreboval, se mu je do drugega jutra skvarilo. Ko bi le zmogli danes doumeti, da je resnični družbeni proizvod kot mana. Naj si najbogatejši napolnijo kleti s krompirjem, hleve z živino, sode z vinom, vse po svoji zaslužnosti. Nič jim ne bi zameril. Če so si vzeli več kot rabijo, bodo morali višek odstraniti ali pa živeti v smradu gnilobe. Kadar pa z nekakšnim “deležem BDP-ja” zahtevajo krompir iz moje kleti, (ne tistega, ki se je od bolezni skvaril, temveč najboljšega), takrat dobim ošpice.

    Vzel sem si “pesniško svobodo” in svoj “komunistični duh” spustil iz steklenice. Že tako se je najin dialog oddaljil od osnovne teme, tole pa je “too much”. Oprosti.

    Naj še pripišem, da se s tvojimi pogledi na elektrogate strinjam. Se pozna, da si (bil) od foha. :) O šesti točki pa sem že podal mnenje. Ni vprašljiva zaloga energije temveč prepoznava njene pojavne oblike in primerna tehnologija za izkoriščanje.

  40. osebni stečaj pravi:

    aahaha ,. MA DEJ !

Komentiraj



XHTML: Uporabite lahko naslednje tage: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !